Gli strani bronzi di Postumo.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Abbiamo toccato questo tema più volte, anche recentemente, e vorrei contribuire con qualche esempio.Dei tre bronzi che posto, solo il primo è "canonico", mentre gli altri due sono in vario modo atipici. Il primo, molto malandato, dovrebbe essere il dupondio indicato dal RIC come 227, e collocato fra le monete "non databili"; queste sono molto numerose in Postumo, e per questa ragione ci è difficile collocare nel tempo le eventuali variazioni di stile e di peso. Al D. il consueto busto radiato a dx; si legge solo (malamente)..OS...Al R: la figura tipica della SPES verso sin., si legge solo ..-PE..nel giro, a sinistra.

Viene attribuito a Lugdunum. Pesa 9,7 g. e misura 24 mm. Direi che anche questi dati confermano il dupondio.

[gpittini]

Rovescio.

[gpittini]

La seconda moneta pesa 4,4 g. e misura 23 mm. Dovrebbe essere un antoniniano, ma è assolutamente di bronzo; e questa moneta come asse non esiste. Si tratta della SALUS PROVINCIARUM (C355, RIC 87). Al D. leggo: IMP C POSTUMUS P...Busto radiato a dx., con mantello; la faccia è molto allungata. Al R. SALUS.....UM. Una divinità (che pare sia il Reno)sdraiata verso sin., appoggia la mano ad una nave, che qui si intravvede appena. Anche questa moneta non è databile.

Ho alcuni antoniniani di Postumo di aspetto "bronzeo", ma sottili come i comuni antoniniani, e molto più leggeri di questo.

[gpittini]

Rovescio.

[gpittini]

L'ultima è decisamente imitativa, anzi in questo caso la chiamerei proprio barbarica; l'ho già mostrata tempo fa. Pesa 11,4 g. e misura 28 mm. Al D., i raggi della corona partono direttamente dal cranio; fra essi sono intercalate delle lettere, direi: S-T-T-..T-I-O.. Al R. una figura illeggibile; forse, ruotando di 90°, è una nave; o forse una figura umana. Non saprei proprio a quale moneta ufficiale paragonarla, forse ad uno dei vari sesterzi con nave al rovescio.

[gpittini]

Rovescio. Vorrei naturalmente sentire che cosa pensate, in genere, sui bronzi di Postumo; e su queste monete.

[rick2]

sono un casino pazzesco !

la seconda per me e` un antoniniano

ne ho alcuni anch io di rame

[grigioviola]

propendo anch'io per l'antoniniano nel secondo caso.

per quanto riguarda il primo bronzo, il termine dupondio a quanto ho appreso recentemente sarebbe improprio. sì, è ben vero che il RIC così le definisce quelle che, ponderalmente, ne hanno le caratteristiche. tuttavia i bronzi di Postumo sono tutti "grandi bronzi" e la loro unica suddivisione dovrebbe essere in sesterzi e doppi sesterzi. pesi e diametri variabili dovrebbero essere, in questa visione, il frutto dell'operare congiunto di officine locali, zecche centrali e progressiva svalutazione e relative riforme monetarie.

questo è quanto sostengono alcuni autori che ho avuto modo di leggere recentemente.

ritornando alla seconda moneta, meriterebbe un'analisi più approfondita. a mio avviso potrebbe riservare qualche piacevole sorpresa: potrebbe trattarsi di una produzione fraudolenta. il fenomeno delle imitative è praticamente nato sul finire della monetazione di Postumo, inizialmente con mero intento fraudolento e con prodotti di ottima fattura sia coniati che fusi distinguibili essenzialmente da piccoli errori di legenda o di accoppiamenti di coni (nei casi più evidenti) e, sostanzialmente, dalla ridottissima se non assente quantità di argento (su questo aspetto ci sono diversi articoli di Pilon molto interessanti che analizzano un atellier francese).

[rick2]

anche la divisione in sesterzi e doppi sesterzi e` scorretta per me

non c e` relazione tra busto laureato e radiato in termini di peso

tant e` che i sesterzi laureati son spesso di buona fattura e pesan molto di piu` dei doppi sesterzi

in piu` ci son solo poche emissioni di laureati

per me c e` un qualche nesso temporale che ci sfugge

cioe che quelli piu` pesanti come le monete d argento son state emesse nel primo periodo intorno al 260 e via via la moneta e` stata svalutata in maniera simile a quello che succedeva con gallieno

PS

avete mai pensato a cosa poteva essere il rapporto di cambio con un antoniniano di gallieno ?

nel 260 , nel 265 e nel 268

[grigioviola]

credo che dirimere una volta per tutte la questione dei bronzi di postumo sia impresa pressoché ardua se non addirittura infattibile.

ci sono sicuramente dei dati oggettivi per datare alcune produzioni di bronzo, ma ci sono anche moltissime variabili che rendono complesso il posizionamento di tutti i bronzi noti, anche volendo escludere gli imitativi.

credo che la sola via praticabile per una visione pseudo corretta sia l'analisi del dato ponderale. corona laureata e busto radiato sono elementi ininfluenti nella definizione di due eventuali categorie all'interno del gruppo dei bronzi di postumo. anche questo viene dalla lettura di studi e articoli recenti.

se non erro si affrontava in parte il discorso dei bronzi di postumo, per sommi accenni, anche nel convegno di biassono. all'uscita degli atti vedremo se l'argomento risulterà più o meno approfondito o se ci sarà qualche nuovo rimando blibliografico.

[rick2]

i bronzi che avevo visto io andavano dai 6 ai 27 grammi , troppi per ipotizzare un singolo nominale , a meno che si ipotizzi un collasso temporale dovuto all inflazione

poi non si puo` prescindere da quello che succede agli antoniniani , perche` di postumo si trovano sia d argento buono che di rame simili a quelle di gallieno

[grigioviola]

il range ponderale è vastissimo, ma vanno distinti gli ufficiali dagli imitativi e va tenuto anche in considerazione l'effetto inflazione.

il tutto ben si sposa con due tipologie monetali di grandi bronzi. vogliamo chiamarli sesterzi e doppi sesterzi? per convenzione chiamiamoli anche così. capire chi è l'uno e chi è l'altro credo sia un po' più complesso.

un bel corpus di tutti i bronzi noti aggiornato a tempi recenti e con le dovute distinzioni tra ufficiale, imitativo e incerto, sarebbe un buon punto di partenza.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

E' vero, un bel corpus aggiornato di tutti i bronzi noti sarebbe una cosa splendida...ma per ora non c'è. Sai se, quanto meno, esistono dei "repertori" piuttosto vasti, ovviamente messi insieme da qualche inglese o francese, visto che da noi Postumo è poco noto e studiato? O almeno articoli recenti che possano indicare abbondante materiale museale, ecc? Ovviamente la domanda è estesa a tutti.

[rick2]

io una banca dati ce l ho

son circa 700-1000 esemplari tra argenti e bronzi

ma poi non ci si e` piu` lavorato sopra

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Può essere una buona base, ma poi occorre lavorarci su, e non poco! Immagino che siano più gli antoniniani dei bronzi.

[rick2]

circa 70-30

[grigioviola]

Bibliograficamente io conosco solo "Le monnayage de bronze de Postume" di Bastien, che però non ho ancora avuto modo di vedere, e ovviamente online non esiste.

Più recente questo articolo: Gricourt, D. (1994): La chronologie des imitations de bronzes radiés à l’effigie de Postume, Cahiers Numismatiques, 122, p. 13-27. (pure questo mi manca).

Modificato 15 Febbraio, 2013 da grigioviola

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Grazie per le indicazioni, proverò a cercare in biblioteca. Mi pare che Carson citi un repertorio dei bronzi, cercherò anche quello.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Il libro cirato da Carson è un ponderoso volume di P.Bastien, "Le monnayage de bronze de Postume", ed. Wetteren, 1967; contiene una parte generale, una speciale sulle diverse emissioni e le ipotesi sulle zecche, ed un catalogo di 700-800 monete di bronzo, con discrete foto e dati numismatici completi per ciascuna. Direi un'ottima fonte di informazioni (anche se un po' vecchiotta), che fortunatamente ho trovato e preso a prestito alla biblioteca della SNI. Me lo leggerò con calma, poi farò sapere qualcosa.

[AlfaOmega]

Cosa ne pensate di questo????

imp c m cass lat postvmvs p avg

herc paciero

lugdumun

ric 135 variante o not in ric

sesterzio

11.4 gr

ercole in piedi a sx con ramo di olivo e bastone e pelle di leone

paciero invece che pacifero.
p avg invece che pf avg della 135 (nota)

[grigioviola]

dico che lo stile è molto buono da sembrare ufficiale, ma l'errore sulla legenda potrebbe deporre a favore di una produzione locale.

bella moneta.

DE GREGE EPICURI

Il libro cirato da Carson è un ponderoso volume di P.Bastien, "Le monnayage de bronze de Postume", ed. Wetteren, 1967; contiene una parte generale, una speciale sulle diverse emissioni e le ipotesi sulle zecche, ed un catalogo di 700-800 monete di bronzo, con discrete foto e dati numismatici completi per ciascuna. Direi un'ottima fonte di informazioni (anche se un po' vecchiotta), che fortunatamente ho trovato e preso a prestito alla biblioteca della SNI. Me lo leggerò con calma, poi farò sapere qualcosa.

caspita, bel colpo!

bel libro... chissà se avrò occasione di vederlo!

[jagd]

tanti saluti gpittini.....qualchi postumi di i miei.........!!..24mmx20mm,per 3.96grs.....bronzo o rame...???!!.. :pardon:

[jagd]

il suo roverscio.....

[jagd]

un altro....malmesso su i bordi....mah..??!! :) 23mm,per 2.49grs.....

[jagd]

respetivamente...il suo roverscio...