Gli strani bronzi di Postumo.

[jagd]

questo,con riserva,al ritratto mi pare ello......ma lo metto quantunche,niente che per i ditagli....... :)

[jagd]

ne rimane 20mm,per 2.60grs....... :) :)

[grigioviola]

belle monete.
tutte e tre.
l'ultima però è di Claudio II.

Antoninianus. Mint: Rome.

D/ IMP C CLAVDIVS AVG, radiate head right

R/ MARS VLTOR, Mars walking right, holding spear and trophy. H in right field.

RIC V-1 66

[rick2]

x alfa omega

per me e` un errore dell incisione , ogni tanto capita

lo ritengo ufficiale

[rick2]

x jagd

e` interessante che i postumi circolassero anche da te , mi sarei aspettato piu` connessioni con l italia che con la gallia al tempo dei romani

[jagd]

belle monete.

tutte e tre.

l'ultima però è di Claudio II.

Antoninianus. Mint: Rome.

D/ IMP C CLAVDIVS AVG, radiate head right

R/ MARS VLTOR, Mars walking right, holding spear and trophy. H in right field.

RIC V-1 66

grazie per l'ultima grigioviola...mi ne vado subito a iscrivere il suo nome..... :)...con quelli radiati ,li metevo tutti ne lo stesso sacco,a parte gallienus che e un po grassiccio....!! :lol:

[jagd]

x jagd

e` interessante che i postumi circolassero anche da te , mi sarei aspettato piu` connessioni con l italia che con la gallia al tempo dei romani

ciao ric......le monete viaggiono con gli uomini.....sopra tutto sul mare....!!!... :D

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ad Alfa Omega: bella moneta! Credo che gli errori nelle legende siano piuttosto comuni, non so se è un elemento sufficiente per classificarla come imitativa: devo prima leggere tutto il Bastien!

Ho letto solo qualcosa. Nel primo periodo, la differenza di peso fra sesterzi (laureati) e doppi sesterzi (radiati) era di soli 2-3 g.: i primi pesavano intorno ai 17-18 g., i secondi circa 20-21g. Ma si è scatenata la falsificazione: venivano riconiati sesterzi romani dei Severi o successivi, di peso circa 20 g., con dei conii di diritto di Postumo radiato, e così il valore raddoppiava. Oppure, sui sesterzi laureati di Postumo veniva riconiata (tipo "contromarca"!) solo una corona radiata, e il gioco era fatto. Ci sono anche monete laureate che portano incisa una corona radiata, più o meno bene (fatta con punta metallica). Tutto questo ha travolto il sistema del sesterzio/doppio sesterzio, che pare sia stato abbandonato.

A Jagd: secondo me, anche la prima moneta contiene un po' d'Ag, ma molto poco. In Postumo ci sono tutte le sfumature, fra Ag e Cu.

[AlfaOmega]

Chiedo a Gian Franco, che come sà non è la mia monetazione, ammesso che lo siano le provinciali, il sesterzio da me postato ha un peso di 11,4 grammi, alla luce del tuo ultimo post, mi pare chiaramente sottosotto peso o sbaglio? Sembra un'ostia.

Grazie Roberto

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Come dicevo, la lettura del libro è molto iniziale. Mi par di aver capito che: le zecce erano almeno due, con pesi e caratteri dei bronzi un po' differenti; e che ci sono state molte emissioni successive, di peso sempre più calante.

[AlfaOmega]

Grazie GianFranco

[grigioviola]

il fatto che il tuo sesterzio sia sottopeso e con un errore sulla legenda, secondo me lo fa ascrivere indubbiamente in una fase tardiva delle emissioni bronzee di Postumo e, mi ripeto, non escluderei con tanta facilità il fatto che possa trattarsi di una coniazione locale semi/ufficiale.

prima ancora che con i radiati, è stata con la produzione dei cd grandi bronzi di Postumo che è scoppiata la corsa alle falsificazioni/produzioni locali poi dilagata con i radiati imitativi degli imperatori gallici a lui successivi.

non è ben chiaro il rapporto tra i due fenomeni di produzione locale.

sta di fatto poi che non dobbiamo immaginarci questi centri di produzione locale come dei piccolo bugigattoli scuri in cui loschi individui si ingegnavano per produrre moneta falsa... certo, ci saran stati anche dei piccoli laboratori locali, ma la realtà era ben più articolata e "importante".

Cito da: L'impero Romano in crisi. Aspetti monetari della secessione dell'Impero Gallico di F. Pilon

[...] Fino al 2010 era stato possibile inventariare 50 officine che avevano battuto moneta nel quadro della nostra tesi, per un periodo esteso dalla dine del II alla metà del IV secolo. Tra di esse, 37 hanno funzionato nel III secolo, producendo imitazioni radiate nel suo ultimo quarto, mentre quattro solamente hanno emesso Antoniniani argentati con Postumo, in Lussemburgo e le tre officine di Chateaubleau.

La zecca di Chateaubleau riassume essa da sola tutte le diverse produzioni e tutti i nominali imitati. In effetti lo studio degli oggetti associati alla sua attività - circa 2800 - ha evidenziato un processo produttivo complesso, che coinvolgeva sia la tecnica della coniazione che quella della fusione, riproducendo con queste le tre specie monetarie: il Denario, l'Antoniniano e il doppio Sesterzio. La nostra tesi dimostra che l'intrapresa fraudolenta di grande portata, qualificata come "Atelier II" da Pierre Bastien - la più importante nell'Impero Gallico - era localizzata a Chateaubleau. Se ne conferma l'importanza stimando la produzione della zecca in più di 6 milioni di biglioni coniati tra il 263 e il 268, e in più di 3,5 milioni di doppi Sesterzi coniati tra il 266 e il 270. Queste cifre sono dedotte dal numero dei conii rispettivamente attribuiti all'Atelier II da Daniel Gricourt e Dominique Hollard, in base alla stima del numero di monete che poteva essere battuto per ogni conio.

Modificato 28 Febbraio, 2013 da grigioviola

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Secondo Bastien, le zecche ufficiali che hanno coniato per Postumo furono 2 o 3, di cui solo Colonia identificata con assoluta sicurezza. Molti pensano che, prima di riuscire ad espugnare Colonia (con la conseguente uccisione di Salonino) Postumo coniasse all'esterno della città in una zecca mobile; Bastien non concorda. Inoltre ci furono MOLTE zecche ufficiose/clandestine o completamente truffaldine, che produssero anche monete di stile abbastanza buono, distinguibili dalle ufficiali solo con uno studio sistematico, che è appunto quello condotto da Bastien. Ritornando al peso di questi bronzi: le cose sono davvero piuttosto complicate, non si può dire che il peso semplicemente "sia andato calando". Sicuramente, l'esperimento del doppio sesterzio è fallito a causa delle troppe falsificazioni (come ho detto in un post precedente). La media di tutti i sesterzi ufficiali laureati è di 19,25 g., quella dei bronzi radiati di 21,76, ma questo riguarda SOLO le monete coniate a Colonia. Le monete della "seconda zecca" hanno un peso nettamente inferiore.

[grigioviola]

Nel suo libro: Aspects of the relationship between the central and Gallic empires in the mid to late third century ad with special reference to coinage studies, Bourne sintetizza con questo schema quella che sembra essere la più probabile situazione delle zecche (ufficiali) dell'impero gallico.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Dalla mia lettura odierna del Bastien: le monete imitative/falsificate sono moltissime, praticamente tutte quelle di peso molto basso (sotto i 10-11g); e addirittura: i presunti dupondi di Postumo non sono dupondi, ma sesterzi di zecche imitative. Concetto davvero sconvolgente, che però al momento vorrei considerare in modo critico, in attesa di maggiori conferme.

Vi mostro invece un sesterzio di Colonia (secondo Bastien), della III emissione; ed è del 261, essendo datato TRP COS II. Pesa 20,8 g. e misura 31 mm.

[gpittini]

Dimenticavo le legende. Al D è lunga: (IMP) CM CASS LAT POSTUMUS PF AUG.

Al R è invece: PM TRP COSII PP.

[grigioviola]

stando al bastien, c'è modo di inquadrare/catalogare questo (sicuramente) imitativo? http://www.lamoneta.it/topic/101499-un-bronzo-non-ufficiale-di-postumo/?p=1139108

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Direi che non trovo nulla che corrisponda davvero. Quelle in qualche modo paragonabili si trovano nella parte IMITAZIONI DIVERSE, si potrebbe pensare alla 374 (tipo: MINER FAUTR), la 375 (tipo: MONETA AUG) e la 379 (tipo: VICTORIA AUG); ad ognuno di questi numeri corrispondono diversi esemplari nel catalogo, più molti altri censiti in musei e collezioni.

[maurizio7751]

Ciao Gianfranco,

allego un sesterzio di 27,3 grammi Ric 184 Cohen 437, stando alle medie indicate sopra è pesantissimo, dove si colloca nell'arco temporale? E sapresti dirmi la zecca?

Grazie Maurizio

Modificato 5 Marzo, 2013 da maurizio7751

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Per avere il capo laureato e non radiato, è davvero un peso massimo! Sul catalogo di Bastien ce n'è uno simile (VIRTUS AUG) che pesa 35 g., ma è radiato, e fa parte della serie n. 54. Secondo lui, il tuo è sicuramente della zecca di Colonia, e dovrebbe appartenere alla III emissione, quindi probabilmente 261 d.C. Direi una bellissima moneta.

Modificato 5 Marzo, 2013 da gpittini

[maurizio7751]

Grazie Gianfranco,

quindi anche all'inizio della produzione uno standard di peso non c'era. Mi stupisce questa approssimazione in una produzione ufficiale e quindi soggetta a controlli. Un tondello da 35 grammi non può passare inosservato, che avesse una funzione di rappresentanza, tipo medaglione? Il Bastien non dice niente in proposito?

Fatalità anche il mio è un Virtus Aug, casualità o altro?

Maurizio

DE GREGE EPICURI
Per avere il capo laureato e non radiato, è davvero un peso massimo! Sul catalogo di Bastien ce n'è uno simile (VIRTUS AUG) che pesa 35 g., ma è radiato, e fa parte della serie n. 54. Secondo lui, il tuo è sicuramente della zecca di Colonia. Direi una bellissima moneta.

Modificato 5 Marzo, 2013 da maurizio7751

[grigioviola]

sarebbe interessante postare un'immagine di quello presente nel bastien (ammesso che vi sia l'immagine) per vedere eventuali similitudini e capire se il conio del D o del R è/sono lo/gli stesso/i.

io sto cercando quanti più dettagli e articoli possibili sull'atelier di chateaubleau.

ci sarebbe una tesi di pilon, ma online non c'è...

è il principale centro non ufficiale di emissioni imitative di postumo (e anche oltre)... un'analisi approfondita sarebbe interessante per rintracciare esemplari provenienti da questo sito

[maurizio7751]

Questo l'ho classificato come dupondio zecca di Lugdunum Ric 239 C.438 gr.12,46, ma visto quello che Gianfranco ha scritto prima è un doppio sesterzio tardo o un'imitazione? Non mi è molto chiaro.........

Maurizio

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Non vorrei passare per un super-esperto di Postumo, dato che non lo sono affatto: ho solo per le mani un libro difficilmente reperibile...Quanto alla zecca, mi pare evidente che Bastien e il RIC non hanno le stesse idee; per ora non ho letto le corpose riflessioni del RIC sul Regno delle Gallie, ma ci arriverò. Quest'ultima moneta sarebbe classificata da Bastien come appartenente alla "Zecca Principale", che per lui è Colonia mentre per RIC è Lugdunum. Assomiglia alle serie (del Bastien) n. 51 e 52, nelle quali però il peso minimo fra tutti gli esemplari è circa 14 g. La fattura stilistica è molto buona, penso non si possa collocare fra le imitative, nonostante il peso.

Tornando ai post precedenti: la moneta di 35 g. che ho citato è sicuramente un doppio sesterzio, su questo non avrei dubbi; è solo dopo il 262 che queste emissioni sono state abbandonate. Per mostrarvi le foto del Bastien le dovrei fotografare, e so già che il risultato sarebbe molto scadente (è anche carta lucida).

Modificato 6 Marzo, 2013 da gpittini

[maurizio7751]

Grazie Gianfranco, so che non sei un'esperto di Postumo ma lo potrai diventare! :guitarist: Hai la fortuna di avere fra le mani quella grande opera che è il Bastien e quindi ti sfrutto un pochino.

Ti sarai comunque già reso conto di quanto incasinato sia classificare le monete di questo imperatore. Grazie per l'aiuto Maurizio

DE GREGE EPICURI
Non vorrei passare per un super-esperto di Postumo, dato che non lo sono affatto: ho solo per le mani un libro difficilmente reperibile...Quanto alla zecca, mi pare evidente che Bastien e il RIC non hanno le stesse idee; per ora non ho letto le corpose riflessioni del RIC sul Regno delle Gallie, ma ci arriverò. Quest'ultima moneta sarebbe classificata da Bastien come appartenente alla "Zecca Principale", che per lui è Colonia mentre per RIC è Lugdunum. Assomiglia alle serie (del Bastien) n. 51 e 52, nelle quali però il peso minimo fra tutti gli esemplari è circa 14 g. La fattura stilistica è molto buona, penso non si possa collocare fra le imitative, nonostante il peso.
Tornando ai post precedenti: la moneta di 35 g. che ho citato è sicuramente un doppio sesterzio, su questo non avrei dubbi; è solo dopo il 262 che queste emissioni sono state abbandonate. Per mostrarvi le foto del Bastien le dovrei fotografare, e so già che il risultato sarebbe molto scadente (è anche carta lucida).