Grano 1648

[Layer1986]

Le monete napoletane del 1600, si sa, non sono particolarmente curate. Uscendo dalla zecca già mancanti di peso e metallo, non sono mai state limitate da paletti certi per la catalogazione tanto che ogni moneta è storia a sé.

Personalmente proprio il fatto che ogni moneta è unica e che la rarità è riferita alla reperibilità effettiva del tondello mi spinsero anni fa a considerare una collezione solo di monete del periodo vicereale, questa scelta dopo anni si è svelata proficua (sotto il punto di vista culturale) e mi fa sempre piacere vedere nuovi amatori (o concorrenti? :D ) della stessa monetazione.

Dicevo "ogni moneta è storia a sé" quando l'altro giorno mi capitò di sfogliare in CNI Napoli notai la dicitura "conio rozzo", che a me è molto simpatica.

In che senso conio rozzo?

Un conio creato da un ubriaco? Nooo!! Un conio creato alla bell'e meglio? Probabilmente si, ancora meglio se ci si riferisce ad un conio di necessità.

E che necessità c'era di fare moneta così velocemente?? Beh dipende dal periodo ovviamente e da chi era protagonista dalla parte dei "Buoni" o dei "Cattivi". Mi riferisco al quadro d'insieme della rivoluzione (rivolta sarebbe meglio) di Masaniello e alla conseguente Repubblica - luglio 1647/aprile 1648 - e a tutte le monete coniate in quel periodo.

Qui ci vorrebbe una piccola parentesi storica in quanto la Repubblica restò in vita solo dall' ottobre '47 all'aprile '48 e le sue monete iniziarono a essere coniate dai primi mesi del 1648.

Mi è capitato tra le mani questo curioso tondello (grano 1648) di cui è evidente la rozzezza del conio e il cui peso potrebbe dire tutto - 3,13 grammi.

l'ho classificato MIR 283, ma non vi nascondo che secondo me abbia una percentuale di falsità (d'epoca), dubbio legato soprattutto al peso.

Successivamente mi è capitato quest'altro grano del 1648, che ha sempre nel peso un particolare che per me è ancora incredibile.

Di incredibile per me ha il peso, è mai possibile che pesi 7,13 grammi? Esistono pubbliche della stessa Repubblica che pesano di meno!! Come è possibile una differenza del genere??

[Gaetano95]

@@Layer1986 siamo tutti concorrenti :P Scherzi a parte condivido tutto quello che hai scritto sulle monete del vicereame, ognuna è una storia a sè e ormai l'ho capito bene :) Comunque per la prima anche io sarei propenso per il falso d'epoca, il conio mi sembra troppo rozzo perfino per una moneta ufficiale coniata in fretta..Per la seconda che dire, la butto lì, che sia una pubblica? :pardon:

Gaetano

[Layer1986]

no la pubblica al rovescio non ha il cesto... ha delle spighe che si intrecciano con un ramo d'olivo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-IRN/2

[Sanni]

Le monete napoletane del 1600, si sa, non sono particolarmente curate. Uscendo dalla zecca già mancanti di peso e metallo, non sono mai state limitate da paletti certi per la catalogazione tanto che ogni moneta è storia a sé.

Personalmente proprio il fatto che ogni moneta è unica e che la rarità è riferita alla reperibilità effettiva del tondello mi spinsero anni fa a considerare una collezione solo di monete del periodo vicereale, questa scelta dopo anni si è svelata proficua (sotto il punto di vista culturale) e mi fa sempre piacere vedere nuovi amatori (o concorrenti? :D ) della stessa monetazione.

Dicevo "ogni moneta è storia a sé" quando l'altro giorno mi capitò di sfogliare in CNI Napoli notai la dicitura "conio rozzo", che a me è molto simpatica.

In che senso conio rozzo?

Un conio creato da un ubriaco? Nooo!! Un conio creato alla bell'e meglio? Probabilmente si, ancora meglio se ci si riferisce ad un conio di necessità.

E che necessità c'era di fare moneta così velocemente?? Beh dipende dal periodo ovviamente e da chi era protagonista dalla parte dei "Buoni" o dei "Cattivi". Mi riferisco al quadro d'insieme della rivoluzione (rivolta sarebbe meglio) di Masaniello e alla conseguente Repubblica - luglio 1647/aprile 1648 - e a tutte le monete coniate in quel periodo.

Qui ci vorrebbe una piccola parentesi storica in quanto la Repubblica restò in vita solo dall' ottobre '47 all'aprile '48 e le sue monete iniziarono a essere coniate dai primi mesi del 1648.

Mi è capitato tra le mani questo curioso tondello (grano 1648) di cui è evidente la rozzezza del conio e il cui peso potrebbe dire tutto - 3,13 grammi.

l'ho classificato MIR 283, ma non vi nascondo che secondo me abbia una percentuale di falsità (d'epoca), dubbio legato soprattutto al peso.

Successivamente mi è capitato quest'altro grano del 1648, che ha sempre nel peso un particolare che per me è ancora incredibile.

Di incredibile per me ha il peso, è mai possibile che pesi 7,13 grammi? Esistono pubbliche della stessa Repubblica che pesano di meno!! Come è possibile una differenza del genere??

Il secondo sembrerebbe più artefatto ... "rozzo", almeno per quanto riguarda il rovescio e in parte anche il dritto (La corona non è allineata con lo scudetto). Il canestro è deforme e la perlinatura del bordo superiore è strana, non collegata al bordo superiore dello stesso. Il peso, inoltre, è più vicino al 282 P/R 3 e, viceversa, il primo 1648 al 283 P/R 4.

Errore nella coniazione o Grano fatto in casa, scambiandolo per Pubblica, considerando la fame del triste periodo?

Modificato 26 Marzo, 2013 da Sanni

[francesco77]

Anche in virtù della massa, direi che il primo esemplare postato (quello di gr. 3,13 con patina chiara per intenderci) è assolutamente rozzo e di fattura artigianale. Il secondo invece, sebbene non sia un conio del Cellini, è decisamente migliore, e quindi quasi sicuramente coniato nella "zecca rivoluzionaria e casinista di quei mesi bui e tempestosi" ...... che poeta che sono però..... :rofl: .

Scherzi a parte, non c'è alcuna certezza assoluta per stabilire se alla zecca coniavano su tondelli di buona lega o se gli zecchieri stessi imbrogliavano sui pesi dei tondelli stessi intascando la differenza, ma in linea di massima c'erano i falsari che imitavano i nominali in rame mediante fusione (come per il primo esemplare), mentre nella zecca venivano coniati, ovviamente con i conii (come per il secondo esemplare). Ma chi l'ha detto a francesco77 che il secondo esemplare è coniato e non fuso? Facile, si notino infatti le tracce di ribattitura, tipiche del conio e non della fusione. Questa è la mia tesi e non certo un dogma numismatico, quindi se mi sbaglio mi correggerete. :good:

[Layer1986]

E' vero, ma non so se hai notato la violenza del colpo dei punti di interpunzione sul tondello

@@Sanni non credo sia fatto in casa il secondo, la cosa strana è il peso O_O

[Layer1986]

All'epoca Gennaro Annese, primo capo della Repubblica Napoletana ad interim in attesa dell'arrivo di Enrico di Lorena, fu accusato di fabbricare moneta falsa... :D

[francesco77]

E' vero, ma non so se hai notato la violenza del colpo dei punti di interpunzione sul tondello

@@Sanni non credo sia fatto in casa il secondo, la cosa strana è il peso O_O

Quindi che pensi? Potrei aver quasi ragione? Mah! Non sappiamo. Comunque @@Sanni si riferiva forse al primo esemplare quando parlava di rozzezza, aspettiamo una sua risposta.

[aleale]

Ma ci sono anche delle pubbliche di fattura molto rozza sempre di questa periodo('48).. non potrebbe essere qualcosa di simile alle pubbliche fuse del 1622?

[Gaetano95]

no la pubblica al rovescio non ha il cesto... ha delle spighe che si intrecciano con un ramo d'olivo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-IRN/2

Lo so che è quella la pubblica :P intendevo una pubblica inedita :D

[francesco77]

Ma ci sono anche delle pubbliche di fattura molto rozza sempre di questa periodo('48).. non potrebbe essere qualcosa di simile alle pubbliche fuse del 1622?

Le pubbliche fuse del 1622 riguardano una breve parentesi di quell'anno, e precisamente una produzione dislocata nell'arsenale di Napoli. Stesso discorso per le publiche rozze del 1648, sono tantissime le correnti di pensiero e le teorie, la mia personale è che è difficile stabilire quali vennero effettivamente prodotte in zecca. Io penso che i falsari si avvalsero di strumenti di produzione più artigianali quali ad esempio la fusione (ovviamente mi riferisco anche a tondelli ultra-sgrammati), quelle battute (e di peso buono, o quasi) sono quasi certamente di zecca. Stiamo parlando di una parentesi della storia di Napoli davvero caotica e in piena crisi economica spaventosa, dove tutti fregavano tutti. Qui ci dovrebbe essere qualche studio inerente l'argomento. http://www.ilportaledelsud.org/bollettini.htm

[Sanni]

Mi riferivo al 2° 1648 sia per il peso, sia per le forme non curate e precise, contrariamente al primo tondello, nonostante il peso inferiore.

A mio avviso, il primo è più buono del secondo con peso 7,13. :rolleyes:

[Rex Neap]

Io sposo la tesi di Sanni....nel secondo esemplare c'è qualcosa in più che non mi convince come la A al posto della E in "REIP" e soprattutto la sigla del Maestro di Zecca.....ma che roba è.....!!

[Layer1986]

Vi dico la mia su queste particolarità... Per me il primo è un falso d'epoca... Il secondo è un conio rozzo, proprio il peso così eccedente lo rende coniata in zecca... un falsario avrebbe usato il peso di un tornese per avere un grano (E quindi un certo guadagno) Che senso ha usare la quantità di rame per una pubblica per crearsi un grano?

Sul CNI esistono grani che arrivano fino a 6,83 (Vado a memoria)

[Rex Neap]

Appunto Layer.......se coniato in zecca perchè avrebbero inciso quella specie di segni o non so come definirli invece di usare il punzone con le lettere GA/C...

Grazie

[Sanni]

Forse, per stabilire la bontà del grano, è il caso di fare qualche confronto con uno del Catalogo de Lamoneta.it:

Guardate l'intreccio superiore del canestro e confrontatelo con il secondo postato da Layer1986. Come potete ben vedere è tutt'altra cosa, così come i distorti contorni dello stesso senza considerare tutti gli altri particolari.

Resto dell'opinione iniziale, ulteriormente rafforzata dalle considerazioni di Pietro. :rolleyes:

[Rex Siciliae]

.........quoto Pietro e la riflessione di Sanni!

...anche se non e'la mia monetazione direi che nonostante un bel tondello(da andar matti vedendolo)....qualche puntualizzazione doveva scorgere prima ! :(

Un mio giudizio che l'ho avrei preso anch'io....gia'e'difficile trovarli :D

Fondamentali i punzoni incisori del seicento e della sua fabbricazione di casa o "falsi" :mellow: .........

........(moneta gradevole comuque)!!!!!!!

........in attesa ;)

...ciao Lay :)

Saluti

[Layer1986]

La domanda di Pietro è lecita e mi è girata per testa fino a che non mi è venuto in mente un brano "letto da qualche parte" che può offrirci la risposta. Inoltre è lecita anche la domanda...

Come mai un maestro di zecca che lavorava sotto il governo di Filippo IV firmava le monete della Repubblica?

La risposta, come dicevo, è contenuta negli studi del dottor Giovanni Bovi che sostiene e qui copio pedissequamente:

“In un altro documento è scritto (v. doc. VIII) che Giovanni Andrea Cavo fu nel periodo 1647-48 Mastro di Zecca solo di nome, giacché in realtà disponevano le cose dipendenti da questa carica Lodovico Cimino e dopo di questo Ignazio Spagnuolo, né il Cavo poteva evitare i disordini e le cose che si facevano contro il suo interesse essendo stato minacciato di carcerazione e di cose peggiori.”

G. Bovi - Le monete napoletane di Filippo IV (1621-65) e di Enrico di Lorena (1648)

Ecco quindi la risposta (o forse un carico in più?) al problema... cioè il mastro di zecca non aveva potere decisionale ed essendo una monetazione di emergenza avevano corso legale tutte le monete uscite (buone o brutte) dalla zecca.

[francesco77]

La domanda di Pietro è lecita e mi è girata per testa fino a che non mi è venuto in mente un brano "letto da qualche parte" che può offrirci la risposta. Inoltre è lecita anche la domanda...

Come mai un maestro di zecca che lavorava sotto il governo di Filippo IV firmava le monete della Repubblica?

La risposta, come dicevo, è contenuta negli studi del dottor Giovanni Bovi che sostiene e qui copio pedissequamente:

“In un altro documento è scritto (v. doc. VIII) che Giovanni Andrea Cavo fu nel periodo 1647-48 Mastro di Zecca solo di nome, giacché in realtà disponevano le cose dipendenti da questa carica Lodovico Cimino e dopo di questo Ignazio Spagnuolo, né il Cavo poteva evitare i disordini e le cose che si facevano contro il suo interesse essendo stato minacciato di carcerazione e di cose peggiori.”

G. Bovi - Le monete napoletane di Filippo IV (1621-65) e di Enrico di Lorena (1648)

Ecco quindi la risposta (o forse un carico in più?) al problema... cioè il mastro di zecca non aveva potere decisionale ed essendo una monetazione di emergenza avevano corso legale tutte le monete uscite (buone o brutte) dalla zecca.

Quindi non ho detto una castroneria nel post n. 5 quando ho confermato il tuo esemplare (con patina verde) coniato in zecca, ........... sebbene abbia qualche "impercettibile traccia di rozzezza" nel decoro interno della cesta come fattoci notare da @@Sanni .

[Layer1986]

credo che per le monete della repubblica napoletana di Masaniello si può anche soprassedere agli stili delle monete proprio perchè all'epoca serviva molto circolante (ricordiamo che in 4 mesi sono state coniati tantissimi esemplari, solo per la pubblica ce ne sono infiniti esemplari) e che il Cavo era solo nominalmente mastro della zecca. Inoltre è plausibile poter dire che una volta che i conii si usuravano si cercava alla bell'e meglio di riprenderli proprio per la necessità di circolante