Ops...un altro prima e dopo?

[Illyricum65]

Beh, per adesso mi manca ancora la prima...

in compenso c'è questo sesterzio:

passato da Casa d'asta internazionale, Auction 6026 (30.11.2006) , lotto 122

x Domitian, AE Sestertius, as Caesar, Rome, A.D. 80/1, laureate head right, [CAES] DIVI AVG F VESP F DOMITIANVS COS VII, rev. S-C, Minerva advancing right, brandishing javelin and holding shield (BMC 231), green patina, good fine to almost very fine
Estimate £ 90-120, prezzo 100 GBP (~197 USD)

Ecco la descrizione della prima moneta postata in ordine di tempo:

Bronze sestertius, BMCRE II Titus 232, RIC II Titus 157, Nice VF, Rome mint, 27.688g, 33.9mm, 180°, as Caesar, 80 - 13 Sep 81 A.D.; obverse CAES DIVI AVG VESP F DOMITIANVS CAES, laureate head right; reverse S C, Minerva advancing right, holding shield and brandishing javelin; dark patina; SOLD

Certo che per essere un sesterzio "scarce" ne girano di simili ...

Commenti?

Illyricum

:wacko:

Modificato 23 Maggio, 2013 da Illyricum65

[Alberto Varesi]

A mio modesto avviso non serve aprire una discussione sul tema "restauro si - restauro no", perché, alla fin fine, tutto rientra nella sfera dei gusti personali.

Ci sono collezionisti di monete decimali che amano alla follia le patine ed altri che "sbavano" di fronte ad una moneta lavata. I primi non acquisteranno mai monete "candeggiate" mentre i secondi, probabilmente, laveranno tutto ciò che non è "lustro".

Stesso discorso per i colpi al bordo: ad alcuni non danno fastidio più di tanto mentre altri preferiscono una moneta leggermente inferiore come conservazione ma con i bordi sani.

Credo che anche i collezionisti di monete antiche debbano ragionare col proprio cervello, seguendo i propri criteri di acquisto e ricordandosi che il bronzo "untouched" è virtualmente inesistente sul mercato.

Ognuno decida in proprio se sia meglio acquistare un MB "sano" ad un BB+ restaurato, se sia meglio preferire un bronzo spatinato ad uno con patina farlocca ecc. ecc.

E' una questione di gusti, oltre che di portafogli.

Modificato 23 Maggio, 2013 da Alberto Varesi

[cliff]

Direi che ci sono pochi dubbi e si puo' tranquillamente iniziare a parlare di una nuova serie di cloni. Come fattura, conservazione e superfici mi ricordano molto i cloni del Decursio di Nerone. Stesso atelier?

[Illyricum65]

Ciao Cliff,

hai letto il mio MP di ieri?

Riassumo i passaggi dei 4 esemplari:

Qual'è la nr. 1? E' tra questi? Domande senza risposte...

Ciao

Illyricum

:)

[diegus75]

Ecco, grazie Sig. Varesi, lei ha messo l'accento dove auspicavo, cioè se il venditore nella descrizione mi informa che la moneta è stata restaurata o comunque manipolata allora sta al collezionista farsela piacere o meno ( a prescindere dalla capienza del portafogli)..

Invece se non mi informa di nulla e faccio un acquisto a tre zeri nel prezzo e quando ricevo la moneta guardandola con la lente ci trovo l'impronta digitale del dito di chi l'ha riverniciata....francamente mi viene da pensare tante cose...non belle..

[Alberto Varesi]

Ciao Cliff,

hai letto il mio MP di ieri?

Riassumo i passaggi dei 4 esemplari:

quater.JPG

Qual'è la nr. 1? E' tra questi? Domande senza risposte...

Ciao

Illyricum

:)

Non può trattarsi dello stesso esemplare che ha subìto un lavoro di "restauro" ?

Tolto l'esemplare americano del 2013, che sembrerebbe non essere la stessa moneta, le altre immagini sembrerebbero testimoniare proprio una evoluzione di intervento restauratore.

Anche dal punto di vista cronologico delle apparizioni.....

Inoltre, per parlare di cloni, dovremmo trovare esemplari più in vendita (4 sono pochini per pensare ad una esecuzione in serie) e, possibilmente, in vendita contemporaneamente mentre qui, ribadisco, mi sembra che il numero e la cronologia delle apparizioni testimoni che siamo di fronte ad un unico esemplare più volte proposto.

A mio avviso.....

[Nikko]

I primi tre tondello sembrano perfettamente combaciare per forma, ergo o sono cloni o è lo stesso esemplare.

[Illyricum65]

Ciao,

Non può trattarsi dello stesso esemplare che ha subìto un lavoro di "restauro" ?

questa era l'ipotesi di Diegus75, ovvero che le prime due postate fossero pre e dopo-restauro.

Ma come potrebbe essere sempre la stessa moneta se un pezzo risulta nel 2012 in Germania quasi FDC (ammettiamo che sia lo stesso del 2006) e attualmente un esemplare è in vendita in USA con patina spessa, da pulire quasi (foto su sfondo rosso)?

Ergo ce ne sono almeno 2 in circolazione ...

Ciao

Illyricum

:)

[diegus75]

Anche a me sembra così, la prima che ho postato era stata venduta all'asta, la seconda (ripulita) è in vendita in germania, la terza è uguale alla seconda (è stata fotografata sotto diversa luce) la quarta a sfondo rosso è attualmente in vendita negli usa, la quarta (patina verde) non saprei dire.. certo che aver trovato 4 esemplari battuti dallo stesso schiavo romano sarebbe pazzesco..

[Alberto Varesi]

Ecco, grazie Sig. Varesi, lei ha messo l'accento dove auspicavo, cioè se il venditore nella descrizione mi informa che la moneta è stata restaurata o comunque manipolata allora sta al collezionista farsela piacere o meno ( a prescindere dalla capienza del portafogli)..

Invece se non mi informa di nulla e faccio un acquisto a tre zeri nel prezzo e quando ricevo la moneta guardandola con la lente ci trovo l'impronta digitale del dito di chi l'ha riverniciata....francamente mi viene da pensare tante cose...non belle..

Giusto, tutto deve avere una sua ragione.....

Se partiamo dall'assunto, che mi pare oramai condiviso praticamente da tutti, che la quasi totalità dei bronzi in circolazione hanno subìto delle manipolazioni e che gli esemplari "untouched" sono virtualmente inesistenti, non dobbiamo scandalizzarci per tracce di restauro sull'esemplare appena acquistato, dovendo considerare questo intervento "normale".

Il prezzo deve però essere adeguato alla realtà del pezzo; se pago una cifra a 3 zeri un bronzo, posso "sorvolare" su minime tracce di intervento (es. una pulitura eseguita professionalmente) ma non su altre ben più gravi come, ad esempio, una ampia ricostruzione del tondello o delle impronte, magari con materiali (resine e/o paste metalliche) che nulla hanno a che vedere con quanto usato all'epoca.

[diegus75]

Ps: quella sullo sfondo rosso potrebbe essere stata ripatinata? Sotto si vede l'oricalco vivo..

[Alberto Varesi]

Ciao,

questa era l'ipotesi di Diegus75, ovvero che le prime due postate fossero pre e dopo-restauro.

Ma come potrebbe essere sempre la stessa moneta se un pezzo risulta nel 2012 in Germania quasi FDC (ammettiamo che sia lo stesso del 2006) e attualmente un esemplare è in vendita in USA con patina spessa, da pulire quasi (foto su sfondo rosso)?

Ergo ce ne sono almeno 2 in circolazione ...

Ciao

Illyricum

:)

Allora mi è sfuggito qualcosa perchè mi pareva che l'esemplare su sfondo rosso non fosse stato ritenuto identico agli altri (forma dello scudo di Minerva e, per quanto possa vedere, anche del tondello).

Quanto al giudizio "q.FDC" espresso dal venditore, qui sono io a non esprimermi

[diegus75]

Sig. Varesi grazie per la sua risposta in merito, da collezionista osservo il mercato e (mi pare) che il materiale scarseggi...sempre più presenti sono le monete ritoccate pesantemente, come dice lei se hanno un costo che tiene conto di questo..bene..si valuta si fa una scelta, ma troppo spesso vedo che si cerca di venderle a migliaia di euro il chè per me è una truffa.

Mi auguro che fra qualche anno le monete sane in condizioni B - qBB ci ripaghino venendo apprezzate maggiormente dal mercato..

[diegus75]

Che dire anche di questa....è la matrice??

[diegus75]

Beh, per adesso mi manca ancora la prima...

in compenso c'è questo sesterzio:

dom201.jpg

passato da Casa d'asta internazionale, Auction 6026 (30.11.2006) , lotto 122

x Domitian, AE Sestertius, as Caesar, Rome, A.D. 80/1, laureate head right, [CAES] DIVI AVG F VESP F DOMITIANVS COS VII, rev. S-C, Minerva advancing right, brandishing javelin and holding shield (BMC 231), green patina, good fine to almost very fine

Estimate £ 90-120, prezzo 100 GBP (~197 USD)

Ecco la descrizione della prima moneta postata in ordine di tempo:

Bronze sestertius, BMCRE II Titus 232, RIC II Titus 157, Nice VF, Rome mint, 27.688g, 33.9mm, 180°, as Caesar, 80 - 13 Sep 81 A.D.; obverse CAES DIVI AVG VESP F DOMITIANVS CAES, laureate head right; reverse S C, Minerva advancing right, holding shield and brandishing javelin; dark patina; SOLD

Certo che per essere un sesterzio "scarce" ne girano di simili ...

Commenti?

Illyricum

:wacko:

FORVM ANCIENT COINS

Auction

-

Lot

-

Price

Unsold or unknown price

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Description

Domitian, 13 September 81 - 18 September 96 A.D.

An early issue for Domitian, issued under Titus. The portrait style of Domitian resembles that of his brother. Later portraits of Domitian tend to be Augusticized, more similar to the deified emperor Augustus than to known portraits of other male members of Domitians family.

17599. Bronze sestertius, BMCRE II Titus 232, RIC II Titus 157, Nice VF, Rome mint, 27.688g, 33.9mm, 180°, as Caesar, 80 - 13 Sep 81 A.D.; obverse CAES DIVI AVG VESP F DOMITIANVS CAES, laureate head right; reverse S C, Minerva advancing right, holding shield and brandishing javelin; dark patina; SOLD

[vitellio]

Che dire anche di questa....è la matrice??

Questa ha tutta l'aria di essere autentica, un pezzo dal Tevere...

IL conio del rovescio è totalmente diverso, e il conio del diritto è simile ma decisamente diverso.

Cordialmente,

Enrico

Modificato 23 Maggio, 2013 da vitellio

[diegus75]

Questa ha tutta l'aria di essere autentica, un pezzo dal Tevere...

Cordialmente,

Enrico

Si anche a me sembra autentica, però quanto assomiglia nella parte lisciata...battuta dallo stesso schiavo romano?? :-)

[vitellio]

Si anche a me sembra autentica, però quanto assomiglia nella parte lisciata...battuta dallo stesso schiavo romano?? :-)

No, non credo sia stata battuta dallo stesso romano, in quanto il conio del diritto ha una differente disposizione delle lettere e una differente spaziatura, il rovescio poi è completamente diverso( posizione SC etc.) ed inoltre la rappresentazione è completa, a differenza delle altre (con riferimento al dietro la schiena di Minerva).

Cordialmente,

Enrico

Modificato 23 Maggio, 2013 da vitellio

[Illyricum65]

Molto simile e autentica, ma non è... la madre di tutte le Minerve... :D

Ciao

Illyricum

:)

[diegus75]

Comunque ragazzi io non mi arrendo...le monete intonse ci sono e le troverò!!

[Illyricum65]

Comunque ragazzi io non mi arrendo...le monete intonse ci sono e le troverò!!

Seconda stella a destra

questo è il cammino

e poi dritto, fino al mattino

poi la strada la trovi da te

porta all'isola che non c'è.

... E ti prendono in giro

se continui a cercarla

ma non darti per vinto perché

chi ci ha già rinunciato

e ti ride alle spalle

forse è ancora più pazzo di te.

Liberamente tratto da "L'isola che non c'è", E.Bennato.

No, qualcuna c'è. Ma come diceva giustamente Varesi:

Ci sono collezionisti di monete decimali che amano alla follia le patine ed altri che "sbavano" di fronte ad una moneta lavata. I primi non acquisteranno mai monete "candeggiate" mentre i secondi, probabilmente, laveranno tutto ciò che non è "lustro".

Ognuno decida in proprio se sia meglio acquistare un MB "sano" ad un BB+ restaurato, se sia meglio preferire un bronzo spatinato ad uno con patina farlocca ecc. ecc.

Ciao

Illyricum

:)

[diegus75]

Seconda stella a destra

questo è il cammino

e poi dritto, fino al mattino

poi la strada la trovi da te

porta all'isola che non c'è.

... E ti prendono in giro

se continui a cercarla

ma non darti per vinto perché

chi ci ha già rinunciato

e ti ride alle spalle

forse è ancora più pazzo di te.

Liberamente tratto da "L'isola che non c'è", E.Bennato.

No, qualcuna c'è. Ma come diceva giustamente Varesi:

Ci sono collezionisti di monete decimali che amano alla follia le patine ed altri che "sbavano" di fronte ad una moneta lavata. I primi non acquisteranno mai monete "candeggiate" mentre i secondi, probabilmente, laveranno tutto ciò che non è "lustro".

Ognuno decida in proprio se sia meglio acquistare un MB "sano" ad un BB+ restaurato, se sia meglio preferire un bronzo spatinato ad uno con patina farlocca ecc. ecc.

Ciao

Illyricum

:)

Grazie dell'incoraggiamento Illyricum, dalle mie parti siamo testardi un pò per natura quindi...ci provo!!

Comunque il mio obiettivo era mettere a confronto due scuole di pensiero (in parte è andata bene), ho letto buoni commenti da utenti competenti quindi...Bene così!

[Mirko8710]

Si forse stiamo andando OT ma forse anche no...e restando sul tema della statua da te inserita, se i restauratori avessero usato una resina metallica un pò più simile al metallo rimasto e avessero ricostruito anche la calotta cranica al completo, invece che lasciare quel bel buco in testa che penalizza la visione di insieme ( per intendersi, come fece il CEllini a suo tempo sulla Chimera di Arezzo) pensi che il risultato sarebbe stato peggiore?

Io non credo proprio...i punti fermi devono essere che NON si interviene di bulino ( né sulle statue né sulle monete) e che gli interventi e le integrazioni DEVONO essere indicati, da parte di chi li fa o di chi vende, ma altrettanto tranquillamente, devono essere accettati come cosa normale da chi acquista o guarda....poi, che siano fatti con resina nera su statua verde o ceramica rosa su vaso orientalizzante oppure con resina di colore simile o ceramica accordata nel colore, credo che non sia così sbagliata la seconda rispetto alla prima...

Quindi sostanzialmente siamo d'accordo? :D

Sicuramente non era peggiore e anzi, ci avrebbe fatto apprezzare i dettagli...ma a quel punto entra in gioco il discorso: ci sono confronti? Sappiamo che SICURAMENTE era così? No. Bene, allora non facciamo nulla; oppure, sì, ok, allora possiamo ricostruirla sulla base di ciò di cui siamo sicuri.

Gli interventi non devono cessare purché si dica cosa e come è stato fatto (riferendosi in special modo alle monete) e soprattutto mai "artificializzare" la moneta: è giusto togliere ma non è giusto far rivivere i rilievi mediante bulino o sbassamento dei campi, sempre secondo me.

Per quanto riguarda la moneta in oggetto...beh, state facendo un ottimo lavoro :good:

[Illyricum65]

... se i primi tre/quattro esemplari legano come dati fisici (dove presenti)

come si può spiegare le differenze con il IV pezzo (2013 USA)?

Il peso di 26,8 è inaspettatamente più basso anche della seconda, il diametro è 33 mm più basso dei 33,9 - 35 della seconda e della terza. Questo lo motiverei con la forma non perfettamente rotonda ma per il peso?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 23 Maggio, 2013 da Illyricum65

[diegus75]

Forse un grammo o poco più si è perso nella fusione o chissà come....

Comunque è sempre più palese che si tratti di alcuni cloni o falsi che dir si voglia...