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diegus75

Ops...un altro prima e dopo?

Risposte migliori

diegus75

Ciao a tutti, purtroppo mi pare di aver pescato un altro prima e dopo!!

Il "prima" è stato venduto anni fa all'asta, il "dopo" è a 1250,00 sulla vetrina di un commerciante...di quelli che trovi sui motori di ricerca internazionali che dici " si vado tranquillo è un professionista..."

Guardate: stesso tondello, stesse lisciature sulla leggenda sul bordo...e poi a domiziano un lifting che gli ha levato 1900 anni di vecchiaia...

Naturalmente si omette del tutto il restyling...che dire?? Siete per le monete intonse o per le monete basta che siano belle??

Due scuole di pensiero...tanto da dire.. Spero di offrire una bella chiaccherata, ciao.

post-14886-0-18895500-1369246090_thumb.j

post-14886-0-71213100-1369246137_thumb.j

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Mirko8710

Sì ma in questi casi il "restauro" ammazza la moneta...cioè, dai, non è più una moneta quella, sembra da merendine...

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Illyricum65

Ciao,

miracoli del filler....

sì, tutti i piccoli crateri sono spariti come d'incanto. E sono spuntati dei dettagli inediti : la veste di Minerva, il doppio contorno dello scudo, il fiocco sulla nuca di Domiziano. Sono stati abbassati i campi (poi stuccati nelle lacune) e quindi si sono ricreati dei particolari o questi erano semplicemente "impastati"?

Per inciso... parere personale, la preferivo nella prima versione, più credibile.

Ciao

Illyricum

:)

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numizmo

Sì ma in questi casi il "restauro" ammazza la moneta...cioè, dai, non è più una moneta quella, sembra da merendine...

non esageriamo..non hanno fatto niente di devastante o di irreversibile..il filler si toglie e il doppio contorno dello scudo , probabilmente , era solo impastato...

non ricominciamo con la chimera delle monete intonse perché da un archeologo non me la voglio sentire raccontare, lo sai per esperienza diretta come sono le monete uscite da sottoterra, i laboratori di restauro esistono apposta, quindi finiamola di raccontarci barzellette, per favore..se le monete non le pulisci non le vuole nessuno e non le apprezza nessuno,.... basta non esagerare e fermarsi al momento giusto...le monete "intonse" in vendita ( complice anche il teorema applicato " moneta sporca = moneta di scavo" ) non esistono..

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Mirko8710

Questa non è una moneta pulita, è una moneta ricostruita alla quale hanno tolto tutta sua storicità. Le monete vanno pulite, ok, è un normale procedimento del restauro/conservazione post-scavo ma basta...si può discutere se farla rivivere in una situazione di pericolo come quella del cancro ecc ecc ma personalmente aborro tutte le ricostruzioni attuate al solo fine di renderla più vendibile.

Basta non esagerare e fermarsi al momento giusto: esatto, è proprio questo il punto.

Monete intonse, ovviamente, no, ripeto, la pulizia è praticamente d'obbligo ma a meno che la moneta non corra pericoli, basta.

Discutevo oggi con una restauratrice di metalli...molto varia anche a seconda dei contesti...in Italia si tende a far rimanere l'oggetto così come lo si è trovato, sempre esclusa la pulizia e la preservazione...lo si ricostruisce rendendo estremamente visibili le parti non più esistenti ma non lo si deve alterare nelle parti ancora preservate (per questo i colori diversi nei restauri anche ceramici). Tutto qua.

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numizmo

Questa non è una moneta pulita, è una moneta ricostruita alla quale hanno tolto tutta sua storicità. Le monete vanno pulite, ok, è un normale procedimento del restauro/conservazione post-scavo ma basta...si può discutere se farla rivivere in una situazione di pericolo come quella del cancro ecc ecc ma personalmente aborro tutte le ricostruzioni attuate al solo fine di renderla più vendibile.

Basta non esagerare e fermarsi al momento giusto: esatto, è proprio questo il punto.

Monete intonse, ovviamente, no, ripeto, la pulizia è praticamente d'obbligo ma a meno che la moneta non corra pericoli, basta.

Discutevo oggi con una restauratrice di metalli...molto varia anche a seconda dei contesti...in Italia si tende a far rimanere l'oggetto così come lo si è trovato, sempre esclusa la pulizia e la preservazione...lo si ricostruisce rendendo estremamente visibili le parti non più esistenti ma non lo si deve alterare nelle parti ancora preservate (per questo i colori diversi nei restauri anche ceramici). Tutto qua.

E' una moneta pulita e restaurata, revrsibilmente, nè più nè meno di qualsiasi altro oggetto di 2000 anni....vogliamo parlare dell'anfora di baratti,? dell'elmo del giglio?, della Chimera? lo sai che il restauro è nato insieme e in simbiosi con la cultura storica per farci rivedere i resti in modo intelliggibile..vogliamo estendere il discorso alle anastilosi di fantasia, ai restauri alla Cretese, o ai candidi marmi parii che candidi no erano davvero..non se ne esce vivi..le monete sono oggetti di 2000 anni fa e come tali vanno restaurate , ove necessario, per renderle di nuovo aderenti all'immagine che era stata loro data e al messaggio che portavano...il resto sono puritanesimi parecchio ipocriti nei fatti...e la spiegazione l'ho già scritta troppe volte in passato anche recente per rpeterla ancora..

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Illyricum65

Curiosità mia... questa potrebbe essere la capostipite prima di una serie di pulizie e quindi di restauri?


post-3754-0-39407900-1369251618_thumb.jp

post-3754-0-75821300-1369252495_thumb.jp

post-3754-0-93112100-1369251903_thumb.jp

Affiancate sono molto simili, almeno nei tratti visibili della legenda, nel ritratto e nel rovescio. O sbaglio?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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numizmo

il cerchio dello scudo non corrisponde

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numizmo

un pò di foto più grandi della capostipite presunta?

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Illyricum65

No, non sono disponibili.

A mio parere si assomigliano molto, cercavo di affiancarle ad uno stesso ingrandimento per valutare i rapporti dello scudo, ad esempio.

Ma se mi dici che potrebbe essere la stessa moneta allora ti svelo un segreto... :D

Ciao

Illyricum

:)

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numizmo

io non ti dico nulla...ma tu svelaci che potrebbe essere la stessa e dicci anche che è autentica

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Illyricum65

Ah, che vuoi, Numizmo... quello che le accomuna di più è l'andamento della legenda, evenescente pressochè negli stessi punti.

Il collo ha quella medesima incavatura che non compare in tutti i ritratti, anzi.

Il rovescio ha rapporti simili ma la Minerva con scudo e lancia ha un'iconografia abbastanza standardizzata....

post-3754-0-21097300-1369254930_thumb.jp

(esemplare ANS)

se li affianchi comunque son abbastanza simili, una volta rapportati, nelle proporzioni.

post-3754-0-80833400-1369254561_thumb.jp

Il problema è che cercando un confronto ho trovato quella su sfondo rosso:

DOMITIAN, as Caesar under Titus, AE sestertius. Thracian mint, 80-81 AD. CAES DIVI AVG VESP F DOMITIAN COS VII, laureate head right. Reverse - Minerva advancing right, brandishing spear & shield, SC in fields. RIC 157a. 33mm, 26.8g. A decent and scarce type. Some small cleaning scratches in the left field.

...che però non può essere la capostipite in quanto in vendita attualmente

http://www.numismall.com/DOMITIAN-as-Caesar-under-Titus-AE-sestertius.-Thracian-mint-80-81-AD.-Minerva-advancing..html

Curiosamente quindi ci sono varie somiglianze ma nessun dato preciso che possa autorizzare a pensare a... monete "problematiche".

Non l'ho detto precedentemente per non influenzare il Vs. giudizio sulla somiglianza reale o presunta.

Ciao

Illyricum

:)

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Mirko8710

E' una moneta pulita e restaurata, revrsibilmente, nè più nè meno di qualsiasi altro oggetto di 2000 anni....vogliamo parlare dell'anfora di baratti,? dell'elmo del giglio?, della Chimera? lo sai che il restauro è nato insieme e in simbiosi con la cultura storica per farci rivedere i resti in modo intelliggibile..vogliamo estendere il discorso alle anastilosi di fantasia, ai restauri alla Cretese, o ai candidi marmi parii che candidi no erano davvero..non se ne esce vivi..le monete sono oggetti di 2000 anni fa e come tali vanno restaurate , ove necessario, per renderle di nuovo aderenti all'immagine che era stata loro data e al messaggio che portavano...il resto sono puritanesimi parecchio ipocriti nei fatti...e la spiegazione l'ho già scritta troppe volte in passato anche recente per rpeterla ancora..

Questa per me è anastilosi. Non mi puoi mettere dei rilievi freschi di conio insieme ad un tondello mangiato e senza metà legenda...è palese che non deve e non può essere così.

Ti ripeto, non metto in dubbio il lavoro che viene fatto in sordina dai restauratori (che non hanno mai la gloria che meritano) ma in certi casi l'esagerazione predomina...sto parlando di questa moneta ma potevo parlare anche degli esempi che hai fatto tu.

post-7356-0-94247700-1369256889_thumb.jp

Come la preferisci, così o se l'avessero ricostruita tutta senza che tu nemmeno te ne potessi accorgere? Personalmente opto per la prima opzione...anche se ho un'altra opinione differente ancora, sempre dipendente dal tipo di ritrovamento e dalla sua ridondanza.

Su questo campo tutti hanno le loro ragioni e nessuno ha torto, secondo me.

Il tuo discorso sul restauro per rendere aderente all'immagine passata è del tutto discordante dal vero restauratore (cosa che non sono, quindi non difendo nessuno) che punta prima di tutto a preservare l'oggetto di modo che non si distrugga a causa del dissotteramento...poi, si occupa della sua pulitura e poi si rifinisce a cercare di capire se è possibile ricreare un oggetto tenendo sempre a mente che le aggiunte devono essere sempre visibili.

Ovvio che sulle monete il discorso cambia...ma in ogni caso io non preferisco una moneta stuccata (quindi un trattamento inutile ai fini della conservazione) a una solamente pulita. Il fatto che sia reversibile mi pare il minimo.

Comunque stiamo andando off topic...sorry :D

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numizmo

Questa per me è anastilosi. Non mi puoi mettere dei rilievi freschi di conio insieme ad un tondello mangiato e senza metà legenda...è palese che non deve e non può essere così.

Ti ripeto, non metto in dubbio il lavoro che viene fatto in sordina dai restauratori (che non hanno mai la gloria che meritano) ma in certi casi l'esagerazione predomina...sto parlando di questa moneta ma potevo parlare anche degli esempi che hai fatto tu.

attachicon.gifBrindisi 2012 (161).JPG

Come la preferisci, così o se l'avessero ricostruita tutta senza che tu nemmeno te ne potessi accorgere? Personalmente opto per la prima opzione...anche se ho un'altra opinione differente ancora, sempre dipendente dal tipo di ritrovamento e dalla sua ridondanza.

Su questo campo tutti hanno le loro ragioni e nessuno ha torto, secondo me.

Il tuo discorso sul restauro per rendere aderente all'immagine passata è del tutto discordante dal vero restauratore (cosa che non sono, quindi non difendo nessuno) che punta prima di tutto a preservare l'oggetto di modo che non si distrugga a causa del dissotteramento...poi, si occupa della sua pulitura e poi si rifinisce a cercare di capire se è possibile ricreare un oggetto tenendo sempre a mente che le aggiunte devono essere sempre visibili.

Ovvio che sulle monete il discorso cambia...ma in ogni caso io non preferisco una moneta stuccata (quindi un trattamento inutile ai fini della conservazione) a una solamente pulita. Il fatto che sia reversibile mi pare il minimo.

Comunque stiamo andando off topic...sorry :D

Si forse stiamo andando OT ma forse anche no...e restando sul tema della statua da te inserita, se i restauratori avessero usato una resina metallica un pò più simile al metallo rimasto e avessero ricostruito anche la calotta cranica al completo, invece che lasciare quel bel buco in testa che penalizza la visione di insieme ( per intendersi, come fece il CEllini a suo tempo sulla Chimera di Arezzo) pensi che il risultato sarebbe stato peggiore?

Io non credo proprio...i punti fermi devono essere che NON si interviene di bulino ( né sulle statue né sulle monete) e che gli interventi e le integrazioni DEVONO essere indicati, da parte di chi li fa o di chi vende, ma altrettanto tranquillamente, devono essere accettati come cosa normale da chi acquista o guarda....poi, che siano fatti con resina nera su statua verde o ceramica rosa su vaso orientalizzante oppure con resina di colore simile o ceramica accordata nel colore, credo che non sia così sbagliata la seconda rispetto alla prima...

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numizmo

...che però non può essere la capostipite in quanto in vendita attualmente

http://www.numismall.com/DOMITIAN-as-Caesar-under-Titus-AE-sestertius.-Thracian-mint-80-81-AD.-Minerva-advancing..html

Non vedo dove stia l'impossibilità del fatto....capostipite significa inizio di una genia....

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Illyricum65

Non vedo dove stia l'impossibilità del fatto....capostipite significa inizio di una genia....

... quindi da quanto scrivi vedi anche tu quello che mi pare di notare? Oppure ho le visioni?

post-3754-0-53021500-1369289638_thumb.jp

vedi la "T" senza il braccio dx, la "A" senza la barra trasversale ... e generalmente una certa similitudine nei caratteri e nelle distribuzione della legenda ...

Potrebbe anche essere lo stesso conio del dritto...

Non conosco i dati fisici delle prime foto postate, magari sarebbero contributivi...

Ciao

Illyricum

;)

PS: questa immagine è la medesima, forse lievemente più grande...

post-3754-0-89354600-1369290296_thumb.jp

Modificato da Illyricum65

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numizmo

Potrebbe anche essere lo stesso conio del dritto...

Potrebbe anche essere lo stesso "conio"?!

humm...

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Illyricum65

A peggiorare il mal di testa...


post-3754-0-52086300-1369290864_thumb.jp

post-3754-0-06724000-1369290909_thumb.jp

post-3754-0-15015500-1369290885_thumb.jp

... new entry!!!

post-3754-0-87277600-1369290992_thumb.jp

Asta del 15/5/2012 (Germania), base 1200, invenduta

Domitianus Caesar, 69 - 81
Sesterz, geprägt unter Titus. Rev. Stehende Minerva. RIC 294 25,34 g dunkelbraune Patina, ss+

E' un passaggio precedente della terza?

Ciao

Illyricum

;)

Modificato da Illyricum65

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cliff

Bravo Illy!!

Sento odore di una nuova "bella" famigliola...

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Illyricum65

Ho trovato i dati di quella postata all'inizio per seconda.

Pesa come l'ultima 25.34 g, diametro 35 mm (ignota la terza) e quindi si evidenzia che si tratta dello stesso esemplare. Ha solo cambiato rivenditore (sempre tedesco) ed è aumentata di 50€.

Non torna però nel confronto con quella a sfondo rosso:

26.8g (ci potrebbe stare essendo "al lordo") ma il diametro è 33mm.

Sarebbe interessante avere i dati della prima .

Ciao

Illyricum

:)

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grigioviola

riprendo l'off topic, ma, forse, sarebbe il caso di aprire un nuovo (l'ennesimo sull'argomento?) post sulla questione: restauro sì, restauro no, restauro come.

premetto che esco con una pseudoformazione a riguardo... a suo tempo mi laureai in storia e conservazione dei beni architettonici e ambientali... ho avuto modo quindi di studiare il restauro (nelle sue varie forme dalla teoria estetica alla chimica passando per i rilievi, il disegno, le tecniche, le implicazioni statiche, fisiche ecc ecc) applicato all'architettura storica.

in quest'ambito sono cambiate molte cose rispetto agli approcci pionieristici di boito e viollet le duc (per citare due nomi che hanno fatto scuola). l'approccio moderno è quello di un restauro di natura conservativa. la cosa ovviamente ha un'ampia gamma di sfumature. nell'edilizia/architettura storica la dizione "conservativa" deve spesso e volentieri fare i conti non solo con la leggibilità della cosa su cui si interviene, ma anche con il suo riutilizzo attuale coniugato con quelle che sono le disposizioni in materia di sicurezza, ambiente, impiantistica, barriere architettoniche ecc ecc ecc

non si può quindi essere talebani del restauro. ovvio che non posso trasformare una piramide egizia in un centro commerciale per darle un riuso attuale, ma la sua conservazione deve fare i conti con quelle che sono le esigenze attuali (sicurezza dei visitatori, comfort degli stessi ecc).

qual è il restauro "giusto"? credo non possa esistere una risposta definitiva, parlerei piuttosto di una risposta "in divenire" che, inevitabilmente, è legata anche allo scopo stesso dello specifico restauro.

torniamo alla moneta.

la restauro perché?

a) per congelarla nello stato del suo ritrovamento

b) per renderla leggibile (per gli studiosi, per i visitatori di un museo)

c) per renderla appetibile per il mercato numismatico

d) per salvarla da patologie che la stanno danneggiando (es. cancro del bronzo)

per me si tratta di motivazioni tutte altrettanto valide e nobili.

personalmente, a mia sensibilità, il restauro "giusto" (o che più si avvicina a un concetto simile) è quel restauro che, indipendentemente dalla sua finalità (vedi i punti di cui sopra, o anche altri), è al tempo stesso riconoscibile, non invasivo (quantomeno nei limiti del possibile se non in senso assoluto) e quanto più possibile reversibile.

l'importanza della reversibilità non deve mai essere persa di vista sia per il banale mutare delle mode (oggi va di moda la patina di un certo tipo) che, soprattutto, per il mutare delle tecniche (una certa resina che si usa oggi può essere superata da migliori ritrovati della chimica fra qualche anno).

scusate per l'off topic, ma mi andava di esprimere (probabilmente anche riesprimere) il mio parere.

Modificato da grigioviola
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diegus75

Ciao a tutti e grazie per i commenti, vorrei esprimere la mia personale opinione e fare un piccolo "distinguo": ben venga il restauro degli oggetti d'arte antichi, ma quando quelli devono essere fruiti da un pubblico pagante e per garantirne la conservazione inquanto patrimonio dello stato.

Esempio: i bronzi di riace restaurati e mantenuti = si al restauro; le ceramiche ok al restauro; ecc.

Sulle monete (che pur vengono considerate reperti archeologici) che restauro vogliamo fare? Devono essere fruite da un pubblico pagante? Ok la pulitura certo... Ma per lo più sono destinate ad un pubblico privato che le acquista per farne "tesoro" nelle proprie collezioni.

Personalmente penso che un intervento su questi sesterzi sia stato inutile (la moneta pseudo originale era bella ed aveva tutta la sua storia genuina) perchè "rovinarla" per accentuarne il ritratto o altri dettagli...

Penso che questo "restauro" sia più vicino ad una contraffazione di opera d'arte al fine di trarne maggior guadagno..no?

Personalmente, quindi, preferisco l'acquisto di una moneta intonsa, (si intende pulita, lavata), che presenta sicuramente alcuni difetti, ma si può sicuramente dire che è un reperto che ha attraversato due millenni arrivando a noi in quelle condizioni...bella o brutta che sia non è importante (per me). Ciao...

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Illyricum65

Diegus75,

mi invii magari per Mp i link delle prime due monete?

Grazie e ciao

Illyricum

:)

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diegus75

Si, io le ho trovate così, (penso non ci sia niente di male nel citare motori di ricerca)...su vcoins.com fai la ricerca "sestertius domitian" e ne trovi subito una...(anche quella postata dall'amico con sfondo rosso);

su acsearch fai la stessa ricerca...scorri parecchio il cursore alla tua sinistra e troverai l'altra..

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