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Erdrückt

Le "monete" di fantasia

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Erdrückt

Devo ammettere che da grande appassionato (anche) di mondiali moderne molte delle "monete" di fantasia che ho visto fino ad ora mi hanno attratto parecchio, certe le reputo esteticamente spettacolari ed è un peccato che non siano ufficiali. In collezione ne ho solamente 2 di Darfur ma nonostante si tratti di patacche riescono comunque a "soddisfarmi" come normali monete. Voi come vi ponete in merito a queste emissioni? Infondo anche le monete da 5 e 10 Euro o gli argenti della Repubblica, per fare un esempio se proprio dobbiamo valutarli per quello che realmente sono non si discostano poi cos' tanto dalle cosiddette "monete di fantasia" anzi azzarderei a dire che sono la stessa cosa però queste vengono collezionate tantissimo e sono ufficiali. Secondo voi, invece, queste emissioni non ufficiali non sono degne di essere collezionate seppur con la consapevolezza di avere tra le mani una specie di medaglie?

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luke_idk

Le monete commemorative non destinate alla circolazione possono essere paragonate a delle medaglie, in quanto si tratta di moneta legale, ma non saranno mai moneta, da un punto di vista economico.

Le monete di fantasia non sono moneta in nessuno dei due sensi.

Spesso, sono molto gradevoli esteticamente (ammetto che qualcuna la ho anch'io per puro senso estetico) ma, appunto, sono da considerarsi medagliette di iniziativa privata, che possono facilmente ingannare un collezionista. Se, infatti, sono improbabili le emissioni di alcune regioni dell'India o di paesi africani, queste possono creare confusione, quando un paese o un autorità rivoluzionaria ha, effettivamente, emesso monete.

Distinguere le monete di Tristan da Cunha avallate dal governatore, da quelle di fantasia è un labirinto! E per il Sahara Occidentale?

In passato è accaduto che sedicenti governi abbiano avallato certe emissioni, chi per ragioni commerciali, chi per affermazioni di sovranità

Insomma, mi piaciono esteticamente, ma vorrei che non esistessero...

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Erdrückt

Invece riguardo la coniazione come funziona? Nel senso vengono coniate dai rispettivi paesi che "rappresentano" oppure da terze parti?? E le nazioni da cui dipendono (ad esempio i Paesi Bassi nel caso dell'isola Bonaire) non danno peso a queste emissioni?

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luke_idk

Come ti dicevo sono emissioni private senza alcuna autorizzazione (non solo commissione) statale. Ovviamente, non vengono considerate minimamente, in quanto non solo non sono moneta legale, ma neppure circolano, quindi non sono moneta neppure in senso economico, nè gettoni. Sono medagliette. Se venissero commisionate od avallate da qualche governo o movimento politico (specie se ha un controllo di fatto del territorio e, quindi, è da considerarsi soggetto giuridico, secondo il diritto internazionale) non parleremmo più di monete di fantasia, bensì di moneta legale (tipo quella di alcuni territori d'oltremare britannici) sempre, però, su carta. Diventerebbero delle commemorative, con finalità commerciali o politiche, ma non riesco a consdierare moneta, ciò che non è nato per assolvere alla sua funzione, anche se coniate da un paese sovrano. In quest'ultimo caso, però, le prenderei per la mia collezione geo-politica non tematica.

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Ronca

Quindi stando a questo personale parere anche il 20 lire del1936 o il 100 Lire Vetta d'Italia sarebbero alla fin fine delle "semplici" medaglie..

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numa numa

Esiste un elenco di queste emissioni 

da parte di territori di fantasia o che non hanno diritto di conio ( vi includerei Seborga)

oppure di territori non riconosciuti internazionalmente come soggetto politico : Darfur , Sahara Occidentale etc ? 

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petronius arbiter
Il 17/7/2016 at 22:35, Ronca dice:

Quindi stando a questo personale parere anche il 20 lire del1936 o il 100 Lire Vetta d'Italia sarebbero alla fin fine delle "semplici" medaglie..

In base al parere di Luke (è moneta solo quella nata per circolare), senz'altro sì, non vedo quale differenza ci sia tra una Vetta, venduta in origine a quattro volte il facciale, e un 50 euro d'oro della Repubblica, venduto a 740 euro. In entrambi i casi, tutti sono consapevoli (lo erano anche 90 anni fa) che queste monete non saranno mai usate per fare la spesa, e che dunque non sono nate per circolare.

Ma io non sono d'accordo che le si possa definire semplici medaglie. E' vero che, in pratica, nessuno le spenderà mai al facciale, ma è altrettanto vero che, trattandosi di monete a corso legale, sarebbe possibile farlo. In teoria, potrei entrare in un bar, prendere un caffè, pagare con i 50 euro d'oro dell'Italia (e solo dell'Italia, quelli di altri paesi non hanno corso legale da noi), e ricevere 49 euro di resto in carta e spiccioli. Essendo moneta legale, il barista sarebbe obbligato ad accettarli, mentre potrebbe legittamente rifiutarsi di accettare in pagamento del caffè una medaglia d'oro di pari peso e titolo dei 50 euro.

In conclusione, a mio parere, avendo corso legale e potendo legittamente circolare, debbono essere considerate monete (sia la Vetta che i 50 euro), in quanto, il fatto che, in pratica, non circolino, dipende solo da una nostra scelta. Obbligata quanto si vuole (nessuno sarebbe così pazzo da spenderle davvero al facciale) ma pur sempre scelta, mentre se fossero medaglie non ci sarebbe alcuna possibilità di scegliere, non potremmo legalmente spenderle e basta.

petronius

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luke_idk
Esiste un elenco di queste emissioni 

da parte di territori di fantasia o che non hanno diritto di conio ( vi includerei Seborga)

oppure di territori non riconosciuti internazionalmente come soggetto politico : Darfur , Sahara Occidentale etc ? 


Avevo iniziato a stilarla, ma mi sono perso. Prima o poi ci riuscirò

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luke_idk

Attenzione che non è esattamente quello che ho detto (o quello che intendevo dire). Da un punto di vista legale è sicuramente moneta (legale appunto). Da un punto di vista economico non è uno strumento di pagamento, né reale misura di valore. Si tratta di due diverse impostazioni concettuali. Io ne preferisco una, ma non è che una sia superiore all'altra (ovviamente c'è anche chi sentenzierà che una sola delle due è la sola ed unica valida, a mo' di dogma)

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luke_idk
Esiste un elenco di queste emissioni 

da parte di territori di fantasia o che non hanno diritto di conio ( vi includerei Seborga)

oppure di territori non riconosciuti internazionalmente come soggetto politico : Darfur , Sahara Occidentale etc ? 


Allo stesso tempo, però, non è così semplice catalogarle. Le patacche del Darfour o della Palestina sono emissioni private non avallate da nessuno. A Seborga circolavano come gettoni

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petronius arbiter
42 minuti fa, luke_idk dice:

Si tratta di due diverse impostazioni concettuali. Io ne preferisco una, ma non è che una sia superiore all'altra (ovviamente c'è anche chi sentenzierà che una sola delle due è la sola ed unica valida, a mo' di dogma)

Lungi da me una simile tentazione biggrin2.gif

petronius cool.gif

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luke_idk
Lungi da me una simile tentazione

Lo so ;-)
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bizerba62

"Attenzione che non è esattamente quello che ho detto (o quello che intendevo dire). Da un punto di vista legale è sicuramente moneta (legale appunto). Da un punto di vista economico non è uno strumento di pagamento, né reale misura di valore. Si tratta di due diverse impostazioni concettuali. Io ne preferisco una, ma non è che una sia superiore all'altra (ovviamente c'è anche chi sentenzierà che una sola delle due è la sola ed unica valida, a mo' di dogma)"

Beh, allora sono "monete" anche le caramelle e i cioccolatini che nei primi anni '70 del secolo scorso venivano regolarmente scambiate fra privati ad un valore convenzionale, in sostituzione delle monete di cui vi era assoluta penuria.

Credo che anche da un punto di vista economico, ci sia differenza fra moneta e mezzi di pagamento succedanei delle monete.

La moneta possiede una serie di prerogative sue proprie che non si rinvengono in altri mezzi di pagamento pur "economicamente" rilevanti.

- Moneta è solo quella che crea l'Autorità, che ha unadata di inizio del corso legale e, normalmente, una data di cessazione del corso legale: questo non significa che possano circolare anche altri mezzi di pagamento convenzionalmente accettati, ma, appunto, sono altri mezzi di pagamento e non monete.

- Moneta è solo quella che è obbligatorio accettare ed il cui rifiuto è penalmente perseguibile; ciò non è per altri mezzi di pagamento convenzionalmente accettati in un dato momento, ma che in qualunque altro momento potranno essere rifiutati senza alcuna conseguenza e, soprattutto, a discrezione.

- Monete è solo quella la cui falsificazione da luogo ad uno specifico reato (falso monetario) che non è invece previsto ove vengano falsificati altri strumenti di pagamento "atipici".

Per rimanere al tema delle monete per collezionisti aventi corso legale, sebbene non siano praticamente spendibili (ma lo sarebbero comunque teoricamente), la loro falsificazione assoggetterà il reo al reato di falso monetario e ciò, appunto, perchè si tratta pur sempre di moneta dello Stato avente corso legale.

M.

 

 

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ilchi23

Ciao a tutti, effettivamente si tratta di coniazioni per certi versi "affascinanti" ma personalmente non le ho mai considerate vere monete, piuttosto dei gettoni. Temo che le zecche private strizzino volutamente l'occhio ai collezionisti, puntando su temi e metalli di grande appeal, es. flora, fauna, monete bimetalliche e forme insolite in quantità. Qualche anno fa avevo ceduto alla tentazione, acquistando un improbabile set del Tatarstan datato 2008, poi puntualmente rivenduto. Ma almeno avevo evitato di ripetere l'errore con i set del Kurdistan, della Groenlandia e di Cipro Nord. Al momento le uniche eccezioni presenti nella mia collezione sono: Seborga, Transnistria (con moderazione, vista la quantità di commemorative) e Nagorno Karabakh (solo la prima serie del 2004).

All'ultimo Veronafil ho avuto l'impressione, o meglio la conferma, che il fenomeno sia ormai dilagante. Probabilmente i prezzi accessibili spingono molti collezionisti verso questo genere di monete/medaglie. E molti venditori si sono ovviamente adeguati. De Gustibus... ?

Edited by ilchi23

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luke_idk

Attenzione: le monete della transnistria non sono di fantasia. Circolano regolarmente. I gettoni di Seborga circolavano accanto alla lira italiana

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luke_idk

E ci risiamo. Se hanno aggiunto l'aggettivo legale alla parola moneta, vorrà dire che moneta e moneta legale non sono sinonimi. Sono due impostazioni di studio diverse. Non esiste una verità assoluta

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ilchi23
2 ore fa, luke_idk dice:

Attenzione: le monete della transnistria non sono di fantasia. Circolano regolarmente. I gettoni di Seborga circolavano accanto alla lira italiana

Sì, diciamo che nel caso di Seborga e Transnistria a essere di fantasia non sono le monete, ma i i Paesi che le coniano. ;)

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luke_idk

Il governo della transnistria ha il controllo del proprio territorio, una moneta, un bilancio. Per il diritto internazionale è un paese. Che, poi, altri non lo riconoscano è un altro paio di maniche. Anche Kosovo e Taiwan non sono riconosciuti ufficialmente da tutti i paesi. Neppure il vaticano

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ilchi23

E delle monete che allego cosa ne pensate? Probabilmente molto più che semplici coniazioni di fantasia...

Montenegro_2002.jpg

Ossezia_10r_a.jpg

Ossezia_10r_b.jpg

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luke_idk

I primi sono riconii ufficiali emessi dalla banca centrale del Montenegro, dei para che circolavano fra il 1906 ed il 1914.

L'ultima è una coniazione di fantasia

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numa numa
Il 22 luglio 2016 at 14:28, luke_idk dice:

Il governo della transnistria ha il controllo del proprio territorio, una moneta, un bilancio. Per il diritto internazionale è un paese. Che, poi, altri non lo riconoscano è un altro paio di maniche. Anche Kosovo e Taiwan non sono riconosciuti ufficialmente da tutti i paesi. Neppure il vaticano

Cosa significa 'neppure il Vaticano'?

il Vaticano è' uno stato a tutti gli effetti e di storia/esistenza/giurisdizione millenaria essendo diretta emanazione dello stato pontificio. Che poi qualche stato - per motivi politici - non lo riconosca è' un problema dello stato non riconoscente, non certo del Vaticano, idem per quanto riguarda Taiwan. Diverso il caso della Transnistria o Seborga che non hanno basi giuridiche per considerarsi stati a se stanti ed indipendenti, dotati di propria giurisdizione territoriale e sovrana. 

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luke_idk

Intendevo che vaticano e taiwan hanno analogie. Non si possono, invece, parificare seborga e transnistria. Per il diritto internazionale il controllo del territorio rende automaticamente soggetti giuridici. Mi scuso se ho semplificato

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luke_idk

In effetti, la transnistria ha giurisdizione territoriale e gli accordi succeduti alla guerra civile l'hanno reso un paese sovrano anche se non indipendente

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