EID MAR, esiste o non esiste?

[acraf]

Oltre all'esemplare Ex coll. Benz (ora finito al Museum of Fine Arts di Boston !) esiste un altro esemplare di Cahn 21 (non censito da lui), più scadente, ma da conii inequivocabilmente identificabili.....:

CNG ea. 112/2005, 249 g. 3,38

[gionnysicily]

Da quanto da me raccolto ,di questo conio di DRITTO non sono riuscito ad raccogliere dati sulla sua esistenza prima della sua prima comparsa , cioè 1998 asta Lanz. Se qualcuno ha notizie di pubblicazioni antecedente al 1998, mi farebbe comodo per proseguire in questa discussione che "penso" porti molto lontano.

Al momento posto le foto relative al solo dritto del conio del denario coll. Benz. Che parte da Lanz 1998 , fino al NAC 2016 .Ben 8 denari. 

[snam]

Tkalec e cng 2006 sono la stessa moneta. Giusto?

Solo Alberto ti può aiutare perche ha raccolto moltissimi esemplari.

Alberto 

L esemplare martinetti é di un altro conio?

Modificato 6 Settembre, 2016 da snam

[gionnysicily]

@snam ciao, Non sono la stessa moneta. CNG 2006/NAC 2011 e una cosa , un'altra e Tkalec 2008

[gionnysicily]

@snam completi di rovescio .

[acraf]

Attenzione! Sembra di capire che si voglia sostenere che il conio del diritto del nuovo esemplare di NAC compare per la prima volta nel 1998 con l'esemplare ex coll. Benz (ove poi si vede chiaramente che il conio era un poco più stanco rispetto al NAC).

Non è corretto in quanto quest'ultimo esemplare ha un notevole pedigree che risale fino al 1913 (che ho ricostruito):

Boston, Museum of Fine Arts 2002.129 = Lanz 88/1998, 803 coll. Benz = Leu & MuM 21.x.1966, 954 coll. Niggeler = Naville 18/1938, 24 coll. de Sartiges = Egger 43/1913, 62 coll. Herzfelder

Il conio in questione corrisponde al conio O4 di Cahn, che è noto combinato con almeno 4 conii del rovescio (Cahn 20 - 23). Debbo ancora analizzare bene i singoli conii e cercare di riordinarli anche in funzione dell'usura del conio

Per rintracciare alcuni esemplari con questo conio ben anteriori al 1998:

CNG 100/2015, 1823 = NFA 12/1983, 133 = coll. Mazzini (1957) tav. 5, 15 = [Cahn 20c]

Harvard, Art Museums 1972.244 = Naville 17/1934, 1113 coll. Evans 1113 = Hess 20.v.1912, 944 coll. Prowe = Sambon & Canessa 18.xi.1907, 1401 coll. Martinetti = [Cahn 20d]

 

Copenhagen, RP 917.1 (Ramus 1816, p. 120, Brutus n. 15) = [Cahn 21b]

 Berlin 18204986 = 1864/28693 = [Cahn 22a]

Glendining 1-3.iv.1952, 1895 coll Ryan = Banti-Simonetti 36/4 = [Cahn 22d]

NFA 5/1978, 377 = [Cahn 23a]

Modificato 6 Settembre, 2016 da acraf

[acraf]

Nelle mie ricerche non sono mancate delle sorprese.

Ad esempio nel Cahn 21b lo studioso svizzero aveva più esattamente citato questa referenza:

Copenhagen = asta Lempertz 237, 28.ii.1926, 947 coll Van Vleuten g. 3,49

E' stata forte la mia sorpresa quando ho ricevuto la foto gentilmente fornitami dalla collezione pubblica del museo di Copenhagen, con questa esatta referenza:

Copenhagen, KMM RP 917.1  (citato in Ramus 1816, p. 120, Brutus n. 15)  g. 3,56

Il problema è che questo esemplare stava nel medagliere di Copenhagen fin dal 1816, quando fu censito allora dal curatore di allora, Ramus, e non credo proprio che si sia mosso da lì e soprattutto non poteva provenire dalla successiva asta Lempertz (Colonia), nel 1926.

Come giustificare la comparsa di un esemplare praticamente identico nel 1926, non più ricomparso successivamente?  L'unica spiegazione logica è che l'esemplare Lempertz era un clone dell'esemplare Copenhagen, dal quale sembra differire per piccoli dettagli, anche se il confronto è complicato dalla modesta foto da calco nel catalogo del 1926, che può alterare alcuni particolari, specie lungo il bordo.

Una tipica difficoltà di un'attenza ricerca con criteri scientifici....

Modificato 6 Settembre, 2016 da acraf

[gionnysicily]

Nessuno vuole sostenere niente.

In questa comparsa del NAC ott. 2016 , vi sono dei dettagli che in comparazione con altri denari dello stesso conio (compreso il ex BENZ ) non mi quadrano.

Pertanto la mia domanda è , come mai ? ,poiché non me lo so spiegare. Tranne che durante la coniazione con questo conio , siano avvenuti lievi ma determinanti modifiche sul conio. Magari osservando alcune foto ingrandite , si possono evidenziare di cosa parlo. Naso , da retto ad aquilino in lieve metamorfosi. occhio e palpebre, un difetto che si riscontra nei capelli , zona tempia . Nel post # 692 chiedevo......" Ho perso diverse ore per cercare di capire meglio quello che non riesco ad inquadrare, magari con il tuo aiuto e di chi (pacatamente) vorrà commentare ci riusciamo. "Pertanto niente di allarmante, vorrei raccogliere le foto antecedenti al 1998 ,per poterle ordinare. Ho visto che qualcuna l'hai postata ( anche se non di buona qualità)  e cercare di capire di questi dettagli.

[acraf]

Interessante evoluzione del ritratto di Bruto. Si tratta chiaramente di uno stesso conio, che però presenta in effetti piccolissimi cambiamenti, specialmente a carico del naso. E' difficile spiegare tali cambiamenti. Forse originariamente il naso era più aquilino (come in NAC 2016) e man mano che il conio procedeva nella produzione, la parte dorsale del naso, forse anche per un ritocco dell'incisore, si è come approfondita, creando sul denario un maggiore rilievo. Bisognerebbe trovare altri particolari che possano indicare una progressione della vita di questo conio, come ad esempio il punto dopo la lettera L, all'inizio della leggenda sulla sinistra ed eventuali piccole fratture che possono essersi formate durante la produzione....

Sicuramente la plasticità dell'esemplare NAC 2016 genera una certa perplessità, almeno dalla foto. Pur essendo apparentemente di conio fresco, i rilievi mi sembrano un po' freddini e le ciocche dei capelli non appaiono così "nitide" come dovrebbero essere. Non so se è frutto anche della pulizia che la moneta dovrebbe avere subito. Anche i fondi appaiono molto lisci e bisognerebbe vedere bene al microscopio sicure tracce di battitura manuale.... Poi c'è anche il problema degli effetti della luce che possono ingenerare false impressioni da una foto.

Spero che qualcuno possa esaminare questa moneta bene dal vivo e riportare le sue impressioni. A mio giudizio resta prevalente l'impressione che sia appunto frutto di una produzione del conio ancora a uno stadio iniziale, ma come sempre è meglio rimandare la sentenza a un esame dal vivo.

[gionnysicily]

4 ore fa, acraf dice:

Interessante evoluzione del ritratto di Bruto. Si tratta chiaramente di uno stesso conio, che però presenta in effetti piccolissimi cambiamenti, specialmente a carico del naso. E' difficile spiegare tali cambiamenti. Forse originariamente il naso era più aquilino (come in NAC 2016) e man mano che il conio procedeva nella produzione, la parte dorsale del naso, forse anche per un ritocco dell'incisore, si è come approfondita, creando sul denario un maggiore rilievo. Bisognerebbe trovare altri particolari che possano indicare una progressione della vita di questo conio, come ad esempio il punto dopo la lettera L, all'inizio della leggenda sulla sinistra ed eventuali piccole fratture che possono essersi formate durante la produzione....

Sicuramente la plasticità dell'esemplare NAC 2016 genera una certa perplessità, almeno dalla foto. Pur essendo apparentemente di conio fresco, i rilievi mi sembrano un po' freddini e le ciocche dei capelli non appaiono così "nitide" come dovrebbero essere. Non so se è frutto anche della pulizia che la moneta dovrebbe avere subito. Anche i fondi appaiono molto lisci e bisognerebbe vedere bene al microscopio sicure tracce di battitura manuale.... Poi c'è anche il problema degli effetti della luce che possono ingenerare false impressioni da una foto.

Spero che qualcuno possa esaminare questa moneta bene dal vivo e riportare le sue impressioni. A mio giudizio resta prevalente l'impressione che sia appunto frutto di una produzione del conio ancora a uno stadio iniziale, ma come sempre è meglio rimandare la sentenza a un esame dal vivo.

Certamente un esame dal vivo potrà far capire meglio questa evoluzione .

Personalmente ripartirei dal denario ex Benz , accertato che ha un lungo pedigree , ci si può fidare di più di un denario di tale importanza , che dell'ultimo arrivato , senza una storia .

Questo denario , ci arriva con una contromarca tra i capelli, contromarca che prima di essere stata impressa sarà stata appianata per poter punzonare la contromarca. Tutto attorno i capelli sono omogeneo  , ogni ciocca e a se , l'orecchio anch'esso omogeneo , l'arcata sopraccigliare  grande , le palpebre ben definite ,il naso retto con il lobo nasale proporzionato , la bocca ben marcata. la barba appena visibile a causa della sua circolazione.

Osservando questo ritratto , non c'è niente fuori posto, tutto nel contesto della forza "brutale " del BRUTO.

Effettuando una comparazione con ben 7 denari , tutti dello stesso conio di dritto e comparsi successivamente al denario ex Benz ,si riscontrano coincidenze che lasciano pensare , ovvero conservazione su tutti e 7 allo stesso livello (a parte le corrosioni su alcuni che niente hanno a che fare con la conservazione).

Osservando i due denari comparsi nel 2005 ,uno ad aprile e il secondo a giugno, in aste CNG , si nota nei capelli (su quello di aprile zona comtromarca) , una chiazza non ben definita né nelle ciocche , n'è nella conservazione. Nel denario di giugno , la chiazza scompare e prende forma un riempimento non ben definito. Nel 2006 sempre su CNG  compare un nuovo denario (che poi nel 2011 lo venderà la NAC) e qui cominciano a comparire delle ciocche con semplici liee ,perdendo l'effetto omogeneo del denario Benz. In contemporanea escono fuori alcune linee su dove dovrebbe starci la barba. Il naso ancora non si deforma. Nel 2009 su Gemini appare un ennesimo denario , con una estesa corrosione , ma i lineamenti sono sempre di quelli precedenti, di nuovo.......... il naso comincia ad arcuarsi , cosa che lo osserviamo meglio con il denario in asta da Ira & Golberg nel 2010. Su questo denario scompare la lieve rottura della lettera (L) , la (LA ) non più legate e la (CEST) anch'esse ringiovanite. Questo ultimo arrivato, ha subìto una vera metamorfosi (sempre se trattasi dello stesso conio.) .

 

 

Modificato 7 Settembre, 2016 da gionnysicily

[gionnysicily]

[acraf]

Ringrazio per gli interessanti confronti, a partire da un pezzo inequivocabilmente originale come l'ex Benz.

Abbastanza inquietanti alcuni particolari in esemplari più recenti. In particolare il pezzo Ira & Goldberg (strettamente imparentato con Gemini 2009) per la differente peluria della barba e per l'occhiello più ampio della P di IMP sulla destra.

In particolare il pezzo Ira & Goldberg è andato invenduto, a differenza di Gemini, che è stato venduto a 50.000 dollari

Bruto da Ira & Goldberg.pdf

Bruto da Gemini 2009.pdf

Purtroppo sono pochissimi gli esemplari di antico pedigree in buona conservazione dei quali avere una buona foto. Alcuni non sono più ricomparsi. Fra i pochi pervenuti fino a oggi è:

Harvard, Art Museums 1972.244 = Naville 17/1934, 1113 coll. Evans 1113 = Hess 20.v.1912, 944 coll. Prowe = Sambon & Canessa 18.xi.1907, 1401 coll. Martinetti = [Hersh 20d]

Proverò a chiedere alla Harvard Art Museum una migliore foto più definita.... Anche se più usurato, presenta molte più analogie con l'ex Benz dei pezzi comparsi recentemente e senza pedigree.....

Modificato 7 Settembre, 2016 da acraf

[gionnysicily]

Per completare e corretto postare i relativi rovesci, che sono , 4 di un conio , 2 di un'altro conio ed 1 di un terzo conio.

[Ospite]

Gironzolando sul web ho trovato l'esemplare del museo di Atene.

 

[dux-sab]

è  una mia impressione ? quelli di Atene sembrano coni diversi da tutti gli altri qui sopra .

[acraf]

18 minuti fa, dux-sab dice:

è  una mia impressione ? quelli di Atene sembrano coni diversi da tutti gli altri qui sopra .

Quali di Atene? Temo di sfuggirmi qualcosa....

[dux-sab]

quello postato al 714 da rorey36

[Ospite]

9 ore fa, acraf dice:

Quali di Atene? Temo di sfuggirmi qualcosa....

 

[acraf]

Scusatemi, ma ero un pò insonnolito e non sapevo che c'era anche questo esemplare del museo di Atene. E pensare che avevo scritto al museo, anche considerando che tali denari dovrebbero trovarsi in maggioranza in Grecia, che era la principale area di circolazione delle monete di Bruto dopo la sua fuga dall'Italia. Il museo era stato gentile a fornirmi la foto digitale dell'aureo di Flaminino, che figura nel mio recente volume, ma ancora non mi ha risposto su eventuali denari di Bruto ad Atene.

Sarei molto grato se mi può comunicare il link con queste immagini, in modo da tornare alla carica col museo e accertarmi che non ci siano altri esemplari e soprattutto sulla sua provenienza (se da contesto archeologico o altro).

Tornando alla foto, cercherò di identificare i conii esatti (adesso sono fuori casa).

Ringrazio per la bella collaborazione.

[Ospite]

 

@acraf

Ciao Alberto, la trovi qui :

http://www.enma.gr/exb_2ndf1.htm

cliccaci sopra

Un caro saluto

Roberto

[gionnysicily]

Salve, nessun contesto archeologico, questo e l'esemplare che CNG consegnò allo stato Greco. Avevo già menzionato di questo esemplare e il suo caso giudiziario Internazionale. CNG aveva ac quistato a Londra , da due signori Greci e aveva pagato in euro a questi signori. In aeroporto durante un controllo , furono sequestrati una somma di valuta (euro) superiore a quello consentito, i due si  giustificarono di aver venduto una moneta , al ché seguirono indagini e CNG confermò di aver acquistato un denario di Bruto ancora ossidato. 

Da qui la richiesta ufficiale della Grecia di poter riavere il denario trafugato da questi due. CNG ha dovuto consegnare il denario che oggi dopo la pulitura è esposto al museo di Atene.

[gionnysicily]

Qui si possono leggere tutti i fatti. Novembre 2006

Modificato 10 Ottobre, 2016 da gionnysicily

[gionnysicily]

Questo e il link http://www.scvhistory.com/scvhistory/signal/coins/worden-coinage1106b.htm

[acraf]

12 ore fa, gionnysicily dice:

Questo e il link http://www.scvhistory.com/scvhistory/signal/coins/worden-coinage1106b.htm

Ringrazio per i links, che hanno permesso di ricostruire la storia del denario poi arrivato nel giugno 2006 nel museo archeologico di Atene. Interessante il fatto che il governo greco abbia sostenuto che si conosce la provenienza greca per almeno 4 esemplari con EID MAR (2 denari negli scavi di Florina e questo mi sembra strano in quanto a me risulta uno solo, più un denario e un aureo in collezioni private europee e sinceramente non comprendo come facciano a sostenere una provenienza sicuramente greca).

Il pezzo corrisponde alla combinazione 28 di Cahn e non posso fare a meno di notare una strana affinità tra questo esemplare finito ad Atene e un altro venduto poco prima dalla CNG (asta e.a. 99/2004, n. 91).....

[gigetto13]

non credevo che da totale ignorante avrei potuto scatenare una simile discussione per puro caso. Un falso conio dell'EID MAR.

Vi leggo sempre con piacere tutti!