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gigetto13

EID MAR, esiste o non esiste?

Risposte migliori

acraf

L'esistenza di un simile punzone antico (se autentico) confermerebbe che anche in antico furono coniati denari falsi a nome di Bruto con EID MAR.

Sarebbe stato bene avere anche una riproduzione in positivo sul gesso per meglio individuare il conio e verificare l'esistenza di esemplari noti.

In ogni caso è da accertare la provenienza e l'autenticità dii questo conio.

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numa numa

e se il conio in questione fosse stato fatto per coniare falsi... moderni ...? ;)

andiamo che probabilità vi è che un conio, per di piu' di una monetazione cosi specifica, particolare, storicamente importnate quale quelle del denario delle Idid di Marzo possa esserci pervenuto.

Non trovate strano, sfogliando i cataloghi di 30-40-50-60-70-80 anni fa che non vi comparisse mai o quasi mai un conio e che oggi ne affiorino qua e la nei cataloghi di vendita con una frequenza che non puo' non destare qualche pensiero (anche a volte sono descritti come coni di falsari ottocenteschi "da studio"..). Certamente tutto questo proliferare non puo' essere dato solamente dal maggiore uso di MD...

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babelone

il perlinato e le cesellature specialmente le verticali sono incongruenti con il denario originale,confermo quanto detto da Acraf ( se.........) ma ho visto che nella descrizione anche la casa d'asta mette in dubbio l' autenticita', pero' certo che € 3000 piu' i diritti mi sembra che siano un po' troppi per un esemplare dubbio.......... :nea:

Modificato da babelone

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Alberto Varesi

Sicuramente vecchio, diciamo anche antico, ma non d'epoca. Mi pare poi che come realizzazione sia alquanto grossolano, non so che tipo di "falsi" siano potuti uscire.

Oddio, visto cosa si vende oltremare..... ;)

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odjob

ieri ho ricevuto il catalogo d'asta

ed avevo avuto modo notare questo lotto che riguardava il conio EID MAR.

vi è da dire che la casa d'aste ha dichiarato(con punto interrogativo) che il conio non è autentico.Bisognerebbe sapere chi lo avesse custodito prima che fosse messo in asta e l'epoca del metallo.

--Salutoni

-odjob

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snam

A me non convince, guardate i pugnali entrambi a ridosso del berretto (addirittura quello di destra si sovrappone) non ricordo coni del genere. Per questa caratteristica non sarebbe cosi difficile (se esistessero) trovare l'emissione corrispondente (vero o falsa che sia) Inoltre il pugnale di destra è veramente mal inciso.

Modificato da snam

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L. Licinio Lucullo

Per quando il link non funzionerà più: parliamo del lotto 170 dell'asta Artemide XXXVIII, così descritto:

Conio del rovescio di denario «EID MAR». D/ Cilindro di ferro del diametro di 17-19mm., lungo 118 mm, che reca ad una estremità un conio di rovescio del denario di Bruto Cr. 508/3: Cappello della Libertà tra due pugnali. Sotto, EID.MAR. Tutto entro cerchio perlinato. FE. g. 159.20 RRRR. Marcata ossidazione, altrimenti BB.

Estremamente interessante. Falso antico (?).

Base d'asta: 3'000

post-13865-0-90785600-1371028099_thumb.j

post-13865-0-84965500-1371028103_thumb.j

Modificato da L. Licinio Lucullo

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numa numa

bravo Snam finalmente qualcuno che ci vede bene !

ci vogliono far passare per antiche persino le prove "d'artista"... venute male

Per saperne un po' di piu' su questo misconosciuto e raramente affrontato tema , consiglio la lettura di William MALKNUS, Ancient and medieval coin dies :catalogie and notes pp. 75-240

un magistrale studio sui coni antichi, dove l'autore elenca centinaia di coni provenienti da ritrovamenti o anche apparsi sul mercato antiquario per monetazioni dei Celti, greci, romane (Repubblica e Impero), e medioevali. il lavoro riprende, elabora ed espande lo studio del 1954 di Cornelius Vermeule pubblicato su Numismatic Circular , Some notes on ancient dies and coining methods.

Malknus fa un lavoro egregio rintracciando tutti i possibili coni conosciuti attualmente per queste monetazioni dandone una breve descrizione, il metallo di cui sono costituiti, l'attuale collocazione ed eventuali riferimenti bibliografici. Un certo numero di questi coni è altresi illustrato o disegnato.

La cosa sorprendente è che nell'elenco dei coni riportati da Malknus per la Repubblica la maggior parte è fatto di bronzo, o di bronzo inserito in un contenitore di ferro. Esami metallografici che sono stati eseguiti su diversi esemplari hanno rivelato quasi sempre la presenza di piccole quantità di stagno nei coni realizzati in bronzo.

L'autore infine mette in guardia sull'alta probabilità di rinvenire dei "falsi" coni, utilizzati in tempi piu' o meno recenti per la produzione di false monete per il mercato antiquario. Mentre esiste comunque la possibilità di rinvenire piu' facilmente dei coni per produrre falsi coevi, a scopo fraudolento da falsari d'epoca, il cui occultamento era soggetto a minori cautele rispetto ai coni originali oggetto di controlli strettissimi.

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numizmo

La cosa sorprendente è che nell'elenco dei coni riportati da Malknus per la Repubblica la maggior parte è fatto di bronzo, o di bronzo inserito in un contenitore di ferro. Esami metallografici che sono stati eseguiti su diversi esemplari hanno rivelato quasi sempre la presenza di piccole quantità di stagno nei coni realizzati in bronzo.

L'autore infine mette in guardia sull'alta probabilità di rinvenire dei "falsi" coni, utilizzati in tempi piu' o meno recenti per la produzione di false monete per il mercato antiquario. Mentre esiste comunque la possibilità di rinvenire piu' facilmente dei coni per produrre falsi coevi, a scopo fraudolento da falsari d'epoca, il cui occultamento era soggetto a minori cautele rispetto ai coni originali oggetto di controlli strettissimi.

Quindi, la mia logica "andreottiana " a proposito dei conii arrugginiti citati nell'altra discussione e sul materiale usato per fare i conii, che a leggere dalle tue parole, sembra prevalentemente bronzo temprato, non era tanto sballata...a questo punto, uno maligno,( io per esempio), potrebbe anche farsi l'idea che tutte le monete che presentino quelle che chiamiamo le tracce " di conio arrugginito" siano invece tutte false e fatte utilizzando conii più o meno antichi rinvenuti occasionalmente e riutilizzati dopo parziale sistemazione....

Devo essere onesto: conoscendo il pragmatismo degli antichi , direi che mi convince di più la soluzione " tutte false, tutte false !" che il pensare che una moneta di rappresentanza come una decadracma o il 60 assi postato da Gionny fossero davvero messe in circolazione in quelle condizioni, quando , certamente, non mancavano maestranze in grado di replicare o aggiustare al meglio un conio anche d'artista....ho l'impressione che si stia schiudendo il coperchio di un chiusino....mah..!

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acraf

A mio modesto giudizio sembra più un punzone del XVII secolo circa, quando era già iniziato il fenomeno del collezionismo e già si sapeva dell'esistenza di un denario di Bruto con il riferimento alle Idi di Marzo, che ovviamente aveva una grande presa sull'immaginario del collezionista (a quei tempi in genere un nobile, un cardinale, e comunque di buon livello culturale).

Quindi opera di un falsario di quei tempi, che aveva anche molte meno preoccupazioni di curare meglio nei dettagli......

Personalmente credo molto meno a un punzone di epoca romana, più o meno coevo alla produzione curata dai legati di Bruto.

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Guest Tugay Emin

Concordo al giudizio di acraf. Dal XVII secolo in poi ,la corsa verso le monete di grande risonanza storica e nota. Considerare un conio del rovescio di Bruto quel PUNZONE in ferro arrugginito (buono solo a fare da sigillo sulla ceralacca) ,non mi sembra il caso di allarmarsi piu' di tanto. Osservando fa foto ,neanche e stato usato , non ci sono schiacciature di martello sulla parte superiore. Come scrive babelone ,le verticali di un pugnale sono fuori asse ( e di molto) la punteggiatura ,appena accennata , l'asse delle croci dei pugnali per niente allineati ,per non dire ,un elmo enorme e una leggenda che non si sa' cosa dice.Se questo ferro arrugginito vale 3.000 euro ,son dolori ........ (cominceranno a comparire ferri arrugginiti ) A questo punto c'é da pensare all'opinione del (maligno di numizmo sui coni arrugginiti).

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numizmo

A mio modesto giudizio sembra più un punzone del XVII secolo circa, quando era già iniziato il fenomeno del collezionismo e già si sapeva dell'esistenza di un denario di Bruto con il riferimento alle Idi di Marzo, che ovviamente aveva una grande presa sull'immaginario del collezionista (a quei tempi in genere un nobile, un cardinale, e comunque di buon livello culturale).

Quindi opera di un falsario di quei tempi, che aveva anche molte meno preoccupazioni di curare meglio nei dettagli......

Personalmente credo molto meno a un punzone di epoca romana, più o meno coevo alla produzione curata dai legati di Bruto.

Personalmente credo poco all'esistenza della moneta in se, come ho avuto modo di dire e ribadire....ma è la mia opinione personale...

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numa numa

se ha ragione quel "malpensante" ( :P ) di num allora il conio è un'invenzione farlocca di qualche artista contemporaneo ad usum numismaticum buggeratum..

se invece ha ragione Acraf il conio potrebbe essere stato fatto per immettere sul mercato antiquario del 1700/1800 qualche esemplare di questa moneta feticcio.

di certo c'è che questa moneta era conosciuta e famosa fin dagli albori del collezionismo. Ho controllato le fonti piu' antiche e questa emissione era giaà conosciuta dal Goltzius (XVI secolo) che la riproduce nelle sue opere che sono tra le prime a riportare tavole (disegni ovviamente) di monete greche e romane).

A sfavore giocherebbe pero' la pessima qualità della rappresentazione sul conio che, come ha ben evidenziato Snam, difficilmente avrebbe potuto produrre qualcosa di plausibile/vendibile anche a quei gonzi del XVII secolo, mentre ora il mercato è piu' serio e i collezionisti sono molto piu' smaliziati e non si fanno turlupinare, tipo parco buoi, cosi facilmente :crazy:

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babelone

@@gionnysicily

Sai che non avevo notato che non era mai stato usato? :good: Ho preso in considerazioni solo le verticali ed il perlinato perche' fatte talmente male che non mi sono soffermato su altri particolari ed hai ragione nel considerarlo un ferro arrugginito mah !!!!! mi chiedo dove andremo a finire

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numizmo

se ha ragione quel "malpensante" ( :P ) di num allora il conio è un'invenzione farlocca di qualche artista contemporaneo ad usum numismaticum buggeratum..

Se ha ragione quel malpensante di numizmo, allora LA MONETA in se è farlocca, con buona pace del Goltzius (XVI secolo) che arriva già dopo il Cavino......e fino ad evidenza contraria di ritrovamento repertoriato a prova di bomba, questa resta la mia opinione..." Tutte false, Tutte false..!!"

difficilmente avrebbe potuto produrre qualcosa di plausibile/vendibile anche a quei gonzi del XVII secolo, mentre ora il mercato è piu' serio e i collezionisti sono molto piu' smaliziati e non si fanno turlupinare, tipo parco buoi, cosi facilmente :crazy:

Bella battuta...!

Firmato: " Il Malpensante"

Quasi quasi cambio nick....!

Modificato da numizmo
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Guest Tugay Emin

@@numizmo E troppo lungo (il malpensante) . Chissa' se un giorno ti ravvederai sull'esistenza dei denari di Bruto "edi.mar" . Probabilmente quanto in qualche scavo ufficiale , verra' repertato.!! Si sapra' mai ?.

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snam

Inoltre, secondo me, il conio e' troppo largo......meglio il rapporto L/D e' troppo alto percio' risulta troppo snello.

post-7445-0-34595500-1371059282_thumb.jp

Modificato da snam

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Guest Tugay Emin

Dal Bandi Simonetti ,un falso del Cigoi .

Modificato da gionnysicily

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snam

Il conio era retto da una teneglia (chi ci avrebbe messo le mani?) percio' non era rischiesto che fosse cosi' lungo. Inoltre la lunghezza di 18-19 cm e un diametro di circa 2 cm da un rapporto di snellezza troppo alto tale che alla prima martellata si rischia che si rompe il conio.

Modificato da snam
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numizmo

@@numizmo E troppo lungo (il malpensante) . Chissa' se un giorno ti ravvederai sull'esistenza dei denari di Bruto "edi.mar" . Probabilmente quanto in qualche scavo ufficiale , verra' repertato.!! Si sapra' mai ?.

Bene, fino a quel giorno per me son falsi, insieme alle monete " da conio arrugginito" ai vari Cassio di cui abbiam discusso alle Decadracme di Agrigento etc etc , e altre monete di cui non si hanno report di ritrovamento in stratigrafia sigillata e estratti senza possibilità di inquinamenti...

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numa numa

stimolato dal "malpensante" (e "benefacente " ? ;) ) ho trovato che già si conosceva un conio falso di rovescio , conservato al museo nazionale romano e riportato da Lorenzina Cesano in RIN 1955 pag. 48

Ho anche controllato l'articolo di H. Cahn in Quaderni Ticinesi 1989 che riporta una vasta selezione di denari di Bruto: 57 esemplari (successivamente il loro numero sarebbe cresciuto e di molto - e ci si domanda come questo sia stato possibile), e nessuna riporta una raffiguzaione dei pugnali quale quella rilevata dal conio in questione

Per Snam

non potrei essere piu' d'accordo sull'anomala lunghezza del conio, incongruente con i coni autentici e anche non che normalmente ci sono pervenuti

l'anomala lunghezza avrebbe causato non pochi problemi nell'utilizzo dello stesso

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iago

cortesemente qualcuno puo postare delle foto di un conio ORIGINALE romano ho greco?

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gigetto13

ma scusate, sono io cieco o mi pare che il conio in questione sia stato fatto in "positivo" anziché in negativo? dalle ombre che risultano dall'immagine, ci sono rilievi dove dovrebbero esserci incavi; un conio così, vero (...) o falso che sia, avrebbe prodotto solo monete incuse.

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