EID MAR, esiste o non esiste?

[acraf]

Confesso che non comprendo appieno la sconfessione di Vigno a proposito della testimonianza di Dione Cassio.  Come in tutti i campi, bisogna documentarsi bene prima di fare delle sparate...

Dione Cassio, come avevo già scitto in un post nella pagina precedente, è vissuto in epoca ben posteriore rispetto al tempo di Bruto, ma era un senatore romano (di stirpe greca) e impiegò citca 22 anni a scrivere la sua storia romana, concludendola al tempo dell'imperatore Alessandro Severo, e i critici moderni sono concordi che egli aveva avuto accesso a molte fonti d'epoca nei muniti archivi imperiali, Non era bravo come il suo modello Tucidide, ma è ritenuto essere uno storico abbastanza attendibile, anche se mostra talvolta alcune piccole discrepanze ad esempio con Appiano quando tratta su argomenti dello stesso periodo storico. Resta il fatto che all'inizio del III secolo d.C. cita esplicitamente un denario con effige di Bruto e con i pugnali e il berretto.... E il suo libro 47 narra le vicende di Bruto e della battaglia di Filippi con notevole dovizia di particolari, dimostrando che aveva buone fonti su questi eventi storici (e questo non lo dico io, ma gli storici moderni che pure avranno fatto la loro analisi critica).

Nelle mie ricerche ho avuto altre informazioni, fra cui il fatto, purtroppo senza alcuna prova, che negli ultimi venti anni i tombaroli greci avevano rinvenuto diversi esemplari di Bruto al sud di Filippi e nei pressi della stessa lunga via Egnatia, che era servita alle truppe di M. Antonio e Ottaviano per avvicinarsi da ovest verso Filippi, mentre Bruto vi era giunto provenendo da est e aveva il suo campo poco a nord della cittadina, sulle prime alture e quindi in posizione migliore. Bisogna tenere presente che la battaglia si svolse a circa 2,5 km a sud di Filippi, su una pianura che era allora molto paludosa. Adesso la pianura è drenata ed è molto fertile, ma l'area è molto ampia e a poca profondità il terreno è molto umido. Sembra che vi siano stati trovati denari, spesso con marcate ossidazioni, naturalmente senza avvertire le locali autorità.

Grazie a un amico inglese, sono riuscito da poco ad avere la traduzione in inglese del testo di Cahn (sempre meglio del tedesco !). Se vi interessa, posso scansionarla e postare.

Nel frattempo ho avuto nuove informazioni sull'esemplare trovato in Inghilterra. Quella moneta fu portata al British Museum per essere esaminata e valutata. E' stata poi sottoposta ad accurata pulizia e il restauratore del British Museum, una persona molto esperta, ha potuto verificare che lo strato di ossidazione era originale o almeno antico (e conosce bene le tecniche per riconoscere le ossidazioni e patine artificiali). A suo giudizio la moneta appare originale, almeno come tondello,ma il British Museum ha giudicato non indispensabile il suo acquisto, sia perché possiede diversi denari di Bruto (anche alcuni considerati falsi) sia per il modesto stato di conservazione e quindi ha disposto la restituzione della moneta allo scopritore, che poi si è affrettato a metterla in vendita tramite asta Spink.

Per l'aureo posso solo dire che quello col buco (era della famosa collezione Biaggi e proveniva dalla Grecia), ora in deposito al British Museum, è stato a lungo esaminato. Non sono stati trovati elementi sospetti e il buco è risultato essere effettuato in antico. Quindi il giudizio attuale propende per la sua autenticità. Ho scoperto che esiste un altro aureo, il terzo considerato autentico, coniato con una stessa coppia di conii usata per denari, presente da diversi anni in una collezione privata svizzera. Ho le sue foto ad alta definizione ed effettivamente appare autentico.

Non deve sorprendere l'esistenza di rari aurei in tale periodo. Ad esempio sono noti aurei di Q. Cornuficio, alcuni di attestata origine, come due  (uno a Vienna e uno a Parigi) che erano presenti nel leggendario tesoro di Brescello del 1714. Esso conteneva circa 80.000 aurei della tarda repubblica. Peccato che nella quasi totalità furono rifusi a Venezia e solo pochi esemplari confluirono in collezioni d'epoca come quella di Tiepolo e da lì in collezioni museali..... Almeno sembra attestato che nel tesoro di Brescello non c'erano aurei di Bruto con EID MAR....

 

[numa numa]

Direi che Acraf potrebbe ben scrivere , a pieno titolo, un piccolo saggio su questa emissione. Di pancia Mi resta ancora qualche dubbio sull'oro ma sinceramente non avrei elementi per confutare un'analisi, posto che sia condotta rigorosamente,, se questa dovesse risolversi positivamente...

Modificato 20 Ottobre, 2016 da numa numa

[aemilianus253]

Oltre all'attesissimo articolo di Alberto (a proposito, l'articolo del Cahn in inglese sarebbe anche per me gradito), il succo della discussione, per metterla in battuta, mi pare che mentre Tinia e Vigno se ne terranno a debita distanza, tutti noi che siamo convinti dell'esistenza dell'emissione acquisteremo il nostro bel denarino con i pugnali e ce lo godremo come merita!

[Vigno]

Oltre a starci a distanza avremo pure un lieve sorrisino sul nostro volto a vedervi acquistare questa moneta.

[aemilianus253]

13 minuti fa, Vigno dice:

Oltre a starci a distanza avremo pure un lieve sorrisino sul nostro volto a vedervi acquistare questa moneta.

Bravo, il riso fa bene alla salute.

[acraf]

Come promesso, allego la traduzione inglese dello studio di Cahn del 1989 (originariamente in tedesco). Credo che ora diventi molto più comprensibile.

Cahn 1989 EIDibus MARtiis english.pdf

Il suo impianto generale resta molto valido, anche se nel frattempo il numero dei pezzi noti è aumentato da 58 a una novantina e alcuni abbisognano di un esame più accurato. Ad esempio l'esemplare 26b, ora al British Museum (e la foto è possibile rintracciare nel suo sito), con il numero di inventario 1896,1203.27, proveniente dall'asta Sotheby del 1895 della coll. Bunbury, sembra a sua volta provenire dalla famosa collezione Borghesi, dispersa con l'asta Dura del 1881, lotto n. 711. Peccato che quel lotto Borghesi constava di tre pezzi identici (cloni) ed erano allora riconosciuti come falsi fusi. Credo che se n'era parlato in altra pagina di questa discussione. Lo stesso Cahn ne era consapevole se accenna che esistono copie (replica) moderne, fra cui due a Copenhagen (debbo ancora chiedere al curatore di quel medagliere). Comunque ho visto un esemplare identico in asta Sambon del 5-6 giugno 1898, n. 8 (forse uno dei tre ex Borghesi).....

Devo chiedere a un amico di controllare bene questo esemplare nel British Museum

[acraf]

La moneta del British Museum in questione è:

Dalla foto non mi piace molto, ma preferisco attendere un esame diretto. Non dimentichiamo che questa moneta era entrata nel museo nel 1896 e due anni dopo (quindi siamo di fronte ad altro esemplare) è compraso questo èezzo in asta Sambon del 1898:

Però, potendo ora avere una prima visione generale di questa monetazione di Bruto, noto che sicuramente molti esemplari sono autentici.

Ad esempio ho potuto constatare come uno stesso conio, ad esempio O1, il primo e che è durato più a lungo nella produzione, mostra chiaramente una lenta e progressiva usura, con comparsa di piccole rotture di conio e sono in ogni caso denari di chiara coniazione manuale.

[acraf]

Per completezza, allego anche la traduzione inglese della pubblicazione del famoso ripostiglio di Florina (solo relativamente al quarto ripostiglio, che conteneva 125 denari repubblicani, in un vaso (pot), sul pavimento di una stanza di una casa situata sull'acropoli di Florina), che fu pubblicato nel 2000 in greco moderno....

Adam-Veleni 2000 Florina hoard english.pdf

Anche se le immagini sono modeste, sono riuscito a identificare i conii che hanno prodotto l'esemplare 3629. Si tratta del mio O2/R10, corrispondente al Cahn 10, che conosco da almeno 7 esemplari, fra cui Londra, BM 1860-0328-124 (= BMC II, p. 480, 68, già appartenuto alla collezione de Salis) e Vaticano, BAV 3811.

[snam]

5 ore fa, acraf dice:

Come promesso, allego la traduzione inglese dello studio di Cahn del 1989 (originariamente in tedesco). Credo che ora diventi molto più comprensibile.

Cahn 1989 EIDibus MARtiis english.pdf

Il suo impianto generale resta molto valido, anche se nel frattempo il numero dei pezzi noti è aumentato da 58 a una novantina e alcuni abbisognano di un esame più accurato. Ad esempio l'esemplare 26b, ora al British Museum (e la foto è possibile rintracciare nel suo sito), con il numero di inventario 1896,1203.27, proveniente dall'asta Sotheby del 1895 della coll. Bunbury, sembra a sua volta provenire dalla famosa collezione Borghesi, dispersa con l'asta Dura del 1881, lotto n. 711. Peccato che quel lotto Borghesi constava di tre pezzi identici (cloni) ed erano allora riconosciuti come falsi fusi. Credo che se n'era parlato in altra pagina di questa discussione. Lo stesso Cahn ne era consapevole se accenna che esistono copie (replica) moderne, fra cui due a Copenhagen (debbo ancora chiedere al curatore di quel medagliere). Comunque ho visto un esemplare identico in asta Sambon del 5-6 giugno 1898, n. 8 (forse uno dei tre ex Borghesi).....

Devo chiedere a un amico di controllare bene questo esemplare nel British Museum

Un quarto esemplare e' nel medagliere di Bologna ex Palagi (allego la foto), anche questo falso. Ne avevamo parlato già' in precendeza. Io credo che anche quello del BM sia falso.

Vorrei aggiungere dei piccoli dettagli. La prima vendita Borghesi tenuta da Dura e assistito da J. Sambon, fu comprata in blocco per evitare la dispersione dell' importante collezione. Nell'asta erano descritti tre esemplari identici del denario in questione: 711,712 e 713.

La collezione fu riproposta in vendita dal Sangiorgi nel 1893. Questa volta fu totalmente dispersa.

Il Sangiorgi raggruppo i tre lotti in unico lotto, 711, e le descrisse come Falsi. Lo Stettiner riporto' la notizia anche nella RIN del 1893: La vendita della collezione Borghesi.

Modificato 23 Ottobre, 2016 da snam

[L. Licinio Lucullo]

Scusatemi ma credo di essermi perso un passaggio. 

Perché non si parla più dell'esemplare conservato ad Atene e rintracciato da Acraf, dando per scontato che non ci siano esemplari di sicura provenienza?

[acraf]

Ringrazio e scriverò al museo di Bologna (purtroppo nel suo sito a nome di Brutus non c'è una foto digitale di questo esemplare).

Ho notato che vari medaglieri tengono da parte i falsi di Bruto. Ad esempio Copenhagen deve avere diverse copie, ma quando avevo chiesto di questa emissione, mi avevano mandato foto di un solo denario. Chiederò esplicitamente che mi interessano anche eventuali copie false....

Riguardo il pezzo di Atene, il curatore di quel museo mi ha mandato tutti i dati e ha confermato che la moneta è stata ritenuta autentica da esperti (non so quali) e che non esistono altri denari di EID MAR ad Atene. Circa la provenienza, l'unica certezza è che era una moneta sequestrata nel 2005 dalla sede londinese di CNG, la quale l'aveva acquistata da due tizi, uno dei quali di cittadinanza greca, noto per essere un trafficante di monete e reperti archeologici provenienti dalla Grecia. Forse indizi sufficienti alla Corte inglese per disporre un sequestro definitivo a favore del Governo greco, ma sicuramente pochi per "contestualizzare" tale moneta (a quanto mi risulta non si sa nemmeno dove esattamente sarebbe stata trovata). Lo stesso curatore di Atene mi ha gentilmente fornito il recapito del museo di Pella, dove sarebbe custodito il famoso Florina hoard. Spero proprio di riuscire a risolvere quest'ultimo particolare e cioè un esemplare di sicuro contesto archeologico....

[numa numa]

Ma l'archeologa greca che aveva scritto sul ritrovamento del Florina hoard non era srata contattata? E non c'era un articolo che  parlava del ritrovamento? Varrebbe la pena approfondire questo aspetto per provarne   la validità' scientifica e se confermata dargli l'opportuna rilevanza diversamente metterlo definitivamente da parte. 

[acraf]

Nel corso della lunga discussione si era parlato del Florina Hoard e avevo anche postato l'originale articolo dell'archeologa greca (la cui traduzione in inglese è postata sopra, in post #808). Ovviamente l'ho contattata e inizialmente mi aveva pure risposto gentilmente e perfino mandato alcune foto di denari di Bruto presenti nel ripostiglio (basta cercare nella discussione), ma non dell'emissione che mi interessava. Dopo non si è più fatta viva, non so per quali ragioni e non posso escludere che sia rimasta infastidita dalle mie insistenze oppure semplicemente se n'è disinteressata (cosa non sorprendente in archeologi che non hanno una vera preparazione numismatica). Poi la situazione in Grecia non è delle più semplici, anche per ragioni politiche....

[cliff]

Ne è stato venduto un altro esemplare in condizioni precarie ed alquanto singolari (sembra tagliuzzato con una cesoia) accompagnato da una interessante storia sulla sua acquisizione e presunta autenticità. Venduto come falso coevo, ha realizzato "solo" 800 dollari australiani:

http://www.noble.com.au/auctions/lot/?id=371117

 

 

Modificato 29 Novembre, 2016 da cliff

[acraf]

Ringrazio di cuore Cliff per l'interessante segnalazione. Sicuramente è un falso, anche se resta una ipotesi che possa essere un "falso d'epoca".... Non dimostra nulla che provenga da una collezione canadese del 1947 e mancano ulteriori precisazioni che possano dimostrare l'effettiva antichità del metallo. 

Non ricordo un falso d'epoca con queste caratteristiche e che possa essere attribuito a una coniazione "privata" di un simpatizzante repubblicano. Tutto può essere, ma quanto scritto nel catalogo di Noble (non nuovo a falsi) resta una semplice congettura.

Nel frattempo ho finalmente avuto la risposta dalla Soprintendenza (Eforato in greco) di Florina, creata nel 2014, staccandosi dall'Eforato di Pella... Mi ha confermato di avere in deposito l'intero ripostiglio di Petres-Florina, trovato nel 1996 sull'acropoli di Petres durante un accurato scavo archeologico. Sono 125 denari in argento che vanno da RRC 331/1B (del 106 a.C.) fino proprio a RRC 508/2-3 del 42 a.C. Ci sono almeno 21 denari di Bruto e Cassio (specialmente RRC 500/3 e 506/2). Si presume un interramento poco dopo la battaglia di Filippi, quando l'intera area della Tessaglia fu pesantemente investita dalla guerra civile. Mi ha cortesemente inviato la foto del denario 508/2 e denario 508/3 (i conii sono gli stessi di Cahn 10, presenti in BM 1860.0328, 124 = BMC II, p. 480, 68 (ex coll. de Salis), che sono in ottimo stato di conservazione, come gli altri delle ultime emissioni e quindi assai vicini alla data dell'interramento e che userò nel mio studio in corso.

Qui posso solo allegare i rovesci, che danno l'idea della bellezza e autenticità dei due denari (si sono scusati per la non eccelsa professionalità delle immagini, non avendo grande dimestichezza col materiale numismatico). La foto del gruppo di insieme del ripostiglio, presente in un vecchio post di diverse pagine precedenti, non è stata curata dalla Soprintendenza, ma probabilmente dall'editore e quindi ci sono discordanze, mentre rivelano essere le stesse monete modestamente illustrate nell'articolo dell'archeologa Adam-Veleni.

Poi la settimana scorsa ho potuto vedere al medagliere del Vaticano i suoi ben 4 denari di Bruto con EID MAR (508/3), tre veramente splendidi e uno in buon BB, che a un attento esame dal vivo sono risultati essere tutti originali. Poi c'erano 3 denari di Bruto 508/2..... Ho esaminato anche il denario di Labieno (RRC 524/2, molto bello e autentico) e di Ventidio (RRC 531/1, uno scarso BB e che è risultato essere l'esemplare acquistato dall'asta Niggeler del 1966, anche questo originale). 

Si chiude definitivamente la teoria dell'emissione di Bruto con EID MAR inventata nel Rinascimento.....

[numa numa]

Finalmente!!!

diamo a Cesare ...  

grazie aalberto per l'ottima disamina, il tuo contributo in questa rilevantissima discussione e soprattutto L'aver rintracciato e qui presentato il ripostiglio di Petres-Floriana che mette finalmente termine alla 'querelle' ....

[gionnysicily]

Grande Alberto [emoji122][emoji122][emoji122][emoji122]
Poiché mi sento di essere stato uno dei sostenitori sull'autenticità del denario EID-MAR , colgo con plauso questa tua "attesa" notizia UFFICIALE.
Penso che qualcuno dovrebbe accettare senza se e senza ma, questa "PISTOLA FUMANTE"
[emoji106][emoji106][emoji106]???.

[adelchi]

Rendiamo merito anche a chi ha dubitato,è grazie a chi dubita che si fanno passi avanti in ogni campo scientifico.

Anche questa appassionante discussione , senza di loro,non avrebbe avuto luogo.

Quindi....grazie.

[dux-sab]

bene ora possiamo comprarla tranquillamente 

[Tinia Numismatica]

Benissimo, a questo punto l'indice si sposta di nuovo verso l'autenticità fino a prova contraria...

[gionnysicily]

Caro Tinia, il tema era "Eid-Mar esiste o non esiste " e non se sono autentici o falsi.
Durante la lunghissima discussione, la tua posizione era nota a tutti........che non credevi che questo denario sia esistito. Ipotizzando invenzioni rinascimentali o altro antecedente.
È che solo avresti accettato l'esistenza alla notizia di un rinvenimento in un contesto archeologico.
Il tanto e sofferto momento è arrivato e aspettiamo che "ufficialmente" accetti ......che esiste.
Che poi ci sono (più) falsi che genuini, questa è un'altra storia.
Cordialmente Gionnysicily.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Caro Tinia, il tema era "Eid-Mar esiste o non esiste " e non se sono autentici o falsi.
Durante la lunghissima discussione, la tua posizione era nota a tutti........che non credevi che questo denario sia esistito. Ipotizzando invenzioni rinascimentali o altro antecedente.
È che solo avresti accettato l'esistenza alla notizia di un rinvenimento in un contesto archeologico.
Il tanto e sofferto momento è arrivato e aspettiamo che "ufficialmente" accetti ......che esiste.
Che poi ci sono (più) falsi che genuini, questa è un'altra storia.
Cordialmente Gionnysicily.

Caro Gionny, se l'emissione non esiste è pleonastico dire che sono falsi.

La tua distinzione è senza ragion d'essere.

Non esiste= falso...Esiste = falso o autentico...Non esiste = impossibile che sia autentico...è un sillogismo...

 

Modificato 30 Novembre, 2016 da Tinia Numismatica

[L. Licinio Lucullo]

Grazie acraf!

[babelone]

Anche io ringrazio @acraf per il lavoro svolto.

[acraf]

Bando ai sofismi. E' giusto sempre porsi la domanda se un esemplare dell'emissione EID MAR (non la stessa emissione !!) sia un falso o un esemplare autentico. Come dimostrato nella simpatica e parallela discussione su un enigma posto da King John, può capitare un esemplare con vecchio pedigree e risultare essere un vecchio falso, in questo caso riconosciuto dallo stesso venditore Gorny & Mosch, evidentemente con occhi più attenti e dopo la restituzione della moneta.

Come ben si sa, anche nelle vecchie collezioni pubbliche museali ci sono diversi vecchi falsi. E lo stesso denario di Bruto con EID MAR, come più volte ribadito in questa chilometrica discussione, è stato spesso falsificato e sembra che la prima notizia su un aureo con EID MAR risalga nientemeno che al 1738, che è la data della pubblicazione di un libro, del danese Christianus (al suo n. 10):

A giudizio di Buttrey, tutti questi aurei repubblicani elencato da Christianus (una dozzina) erano falsi, prodotti non molto prima di questa pubblicazione.

Come già mostrato in alcuni posts di questa discussione, lo stesso famoso collezionista Bartolomeo Borghesi (1781-1860) aveva tre denari di EID MAR: peccato che erano identici fra loro. Nell'asta Dura & Sambon del 1881, che mise all'incanto questa collezione, oltre venti anni dopo la morte, i tre denari erano in tre distinti lotti (711, 712, 713). Questa asta non ebbe seguito, in quanto l'intera collezione fu acquistata in blocco e poi rimessa di nuovo in asta da Sangiorgi nel 1893, solo che questa volta il curatore dell'asta, Sambon, si accorse della falsità e riunì i tre denari in unico lotto, con la specifica che sono falsi:

Con questa vendita l'intera collezione Borghesi delle monete repubblicane fu dispersa e non si ebbe più notizia delle varie destinazioni. Ho la quasi certezza che uno di questi tre falsi fu acquistato dal collezionista inglese Bunbury, che cedette la sua collezione in asta Sotheby nel 1896, e molti dei suoi pezzi furono acquistati dal British Museum nello stesso anno.

Il denario del British Museum in oggetto è il seguente (con numero di inventario 1896,1203.27):

All'esame diretti è risultato essere un tipico falso ottocentesco, fuso (con tipico aspetto della superficie ed è possibile riconoscere almeno una bolla di fusione dietro la nuca di Bruto). E' da notare che questo esemplare non fu registrato dal Grueber nel suo catalogo delle monete romane repubblicane del British Museum e soprattutto fu riconosciuto subito come falso dal curatore del BM, Sir Hill, come dimostra la copia tratta dal suo registro (a due pagine) di entrata delle monete nella collezione del BM, al suo n. 27:

Prima  pagina

Seconda pagina

E' da notare che Hill sospettava l'origine italiana di questi falsi (vi lascio il piacere di identificare l'altro falso, al n. 26, sempre proveniente dalla vendita Bunbury)....

La cosa interessante è che di questo falso con EID MAR, che godette una certa fortuna nel XIX secolo, esistono alcune copie, anche di qualità ancora più cedente, come questo, che sta nella collezione ex Pelagio Palagi (1775-1860, quindi esattamente contemporaneo di Borghesi), ora nel medagliere di Bologna (che ha solo questo per EID MAR):

Anche questo è un fuso e si capisce che è opera dello stesso falsario, purtroppo non identificato, il quale chiaramente aveva effettuato una ulteriore derivazione fusa, da rifilare al povero Palagi...

Questo semplice esempio per confermare che comunque esistono vecchi falsi con EID MAR, che però sono facilmente riconoscibili, in genere anche dalla sola foto, ma ancora a maggiore ragione dal vivo....  Un pò più pericolosi certi falsi moderni...