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acraf

NUMITORIA denario Cr. 246/1

Risposte migliori

acraf

Colgo l'occasione per la presenza nella prossima eccezionale asta di NAC di una variante che sinceramente non ho mai visto (debbo ancora controllare tra le note di Crawford) di uno dei più rari denari repubblicani del II secolo a.C.:

post-7204-0-68611900-1381348167_thumb.jp

La grande particolarità è che c'è il vecchio segno di valore X al posto del XVI monogrammato. Poi il nome è scritto NUMITOR con la I finale apparentemente minuscolo e quasi fuori campo dell'esergo. Infine il peso appare molto basso, 3,20 g, quando a me risulta (per una mia vecchia ricerca) che i rari denari di Numitoria sono sempre in buon argento e del peso intorno a 3,80-3,95 g.

Allego un paio autentici, apparsi in precedenti aste NAC.

post-7204-0-50763400-1381348374_thumb.jp

post-7204-0-36561400-1381348423_thumb.jp

Questa variante, apparentemente inedita, ha un discreto pedigree e proviene da una vecchia collezione. Possibile che nessuno ne fosse a conoscenza?

Se qualcuno può essere presente a Londra, sarebbe molto utile fare un accurato esame della moneta dal vivo e assicurarsi al di là di ogni ragionevole dubbio che non sia un vecchio esemplare fuso (controllare bene il bordo e mi sembra di vedere una bolla sotto il naso al diritto)....

Non credo sia un "falso d'epoca" e se si conferma la sua autenticità bisogna bene studiare la fase del passaggio dal valore X a XVI......

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babelone

Non credo sia un "falso d'epoca" e se si conferma la sua autenticità bisogna bene studiare la fase del passaggio dal valore X a XVI......

Credo che il condizionale usato sia d'obbligo,le bolle sono piu' di una anche sul rovescio e c'è anche un grosso cratere sopra la bocca e nella linea in basso a sinistra del segno di valore.

Meglio controllare dal vivo,se qualcuno va a londra,come dice acraf per avere certezze ed allontanare i ragionevoli dubbi.??????

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RWS2012
Si tratta di una imitazione, probabilmente contemporanea. Ci sono almeno
3 errori(cose mancanti) sul conio rovescio, senza contare il mancanta lettera i.
Potete trovarli?
Se questa moneta è subaerata o una imitazione in buono argento, io non so.

Dick Schaefer

Colgo l'occasione per la presenza nella prossima eccezionale asta di NAC di una variante che sinceramente non ho mai visto (debbo ancora controllare tra le note di Crawford) di uno dei più rari denari repubblicani del II secolo a.C.:

attachicon.gifNUMITORIA Cr. 246_1 var NAC 73_2013_67 3,20.jpg

La grande particolarità è che c'è il vecchio segno di valore X al posto del XVI monogrammato. Poi il nome è scritto NUMITOR con la I finale apparentemente minuscolo e quasi fuori campo dell'esergo. Infine il peso appare molto basso, 3,20 g, quando a me risulta (per una mia vecchia ricerca) che i rari denari di Numitoria sono sempre in buon argento e del peso intorno a 3,80-3,95 g.

Allego un paio autentici, apparsi in precedenti aste NAC.

attachicon.gifNUMITORIA Cr 246_1 NAC 61_2011_1008 3,95.jpg

attachicon.gifNUMITORIA Cr 246_1 NAC 70_2013_40 3,80.jpg

Questa variante, apparentemente inedita, ha un discreto pedigree e proviene da una vecchia collezione. Possibile che nessuno ne fosse a conoscenza?

Se qualcuno può essere presente a Londra, sarebbe molto utile fare un accurato esame della moneta dal vivo e assicurarsi al di là di ogni ragionevole dubbio che non sia un vecchio esemplare fuso (controllare bene il bordo e mi sembra di vedere una bolla sotto il naso al diritto)....

Non credo sia un "falso d'epoca" e se si conferma la sua autenticità bisogna bene studiare la fase del passaggio dal valore X a XVI......

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Guest Tugay Emin

Sia io ,che qualche altro utente ,alla vista di questo denario ,ci ha fatto riflettere . Era mia intenzione aprire una discussione , ma son contento che acraf mi abbia preceduto, almeno (i dubbiosi siamo di piu'). Certamente mi ha colpito il segno del valore una X anziché come gli altri . Il peso influisce molto per questo periodo (tranne ché sia un suberato ??) L'occhio, la bocca il valore sul dritto e il collo con le zampe anteriori ,posteriori e le lettere del rovescio , non appartengono stilisticamente all'officina che coniava i denari per C. Numitoria. Infine un'aspetto senza tracce di coniatura ,fanno pensare ad una imitazione per fusione . Allego un confronto con altri due denari gia' in aste NAC.

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ahala

The coin is certainly from the Duke of Northumberland collection (catalogue published by Smyth in 1856). It is the same weight, and in the 1856 catalogue it was described has having value mark X rather than star (16). And it was sold in the Sotheby's sale of the Northumberland collection. So, it dates back to at least 1856. Smyth even discusses the risk of fakes of this exact type, so he was aware of the danger, and was an excellent numismatist. If it is an imitation, then it is probably an ancient imitation, which is possible.

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acraf

Resta il fatto che in quel periodo, verso il 141 compare il segno di valore XVI per esteso (con L.IVLI, Cr. 224/1) anche se non mancano emissioni con X, tra 140 e 135 a.C, (noto è il caso di C. VAL FLAC con XVI in Cr. 228/1 oppure con X in Cr. 228/2), che viene progressivamente soppiantato da XVI monogrammato (con L. ANTES GRAGV, Cr. 238/1, nel 136 a.C.) seppure qualche emissione continua a riportare X (come L.TREBANI nel 135 a.C.).

L'emissione di C. Numitorius è del 133 a.C. e quindi pochissimi anni dopo alcuni denari con X.

Questo per indicare che chi ha emesso questo denario con X poteva avere ancora qualche dimestichezza con denari che ancora recavano questo segno di valore.

Il che è compatibile con un falso d'epoca o una emissione di "imitazione". Le forme C.NVMITORI oppure C.NVMITOR (senza la I finale) coestistono nei bronzi di questo monetario.

Il fatto che appartenga a una vecchissima collezione, come quella del Duke of Northumberland, noto almeno dal 1856, non esime dalla possibilità che possa essere contaminato da qualche esemplare o falso o più semplicemente di imitazione.

Già nel XVIII secolo si falsificava moltissimo.....

Ad esempio un articolo del Bergamini del 1996 sui rinvenimenti nella zona di Todi riporta un interessante cenno al famoso collezionista pesarese Giovan Battista Passeri (1694-1780), che era grande amico e solidale dell'altro collezionista sempre pesarese Annibale degli Abbati Olivieri (1708-1789), quello che poi ha creato il famoso Museo Oliveriano di Pesaro (con importante medagliere ancora inaccessibile, dopo alcuni furti….).

Il Passeri rivelava che aveva l'abitudine di fare copie di monete (soprattutto aes grave fuso) che non riusciva ad entrare in suo possesso e nel 1728 scriveva a Roma per avere delle "medaglie": "Se io le avrò duplicate non importa nulla. Chi ha sentimenti di Padre sa che si duplicano ancora i figli e di tutti se ne tiene ugual conto. E chi sa poi che quelle che Lei fosse per mandarmi, non fossero primogenite?".
Che figlio di buona donna e questo quasi tre secoli fa rispetto all'attuale proliferazione di falsi moderni….

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acraf

A proposito di Smith e falsi coevi :

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=244869

Qui si parla di "sulphur casts", che è una particolare tecnica che permette di fare copie molto fedeli e senza eccessiva retrazione.

Per chi vuole sapere di più:

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=51770.0

Non essendo un tecnico, mi piacerebbe se qualcuno possa spiegare meglio in italiano in cosa esattamente consisteva questa tecnica....

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numizmo

Sono impronte ricavate ,anziché con gesso colato o cere, versando zolfo fuso. Niente a che fare con tecniche di falsificazione, solo un metodo per ottener impronte usato già nel '500.

Che poi dalle impronte di zolfo, si possa estrapolare un negativo da usare per altri scopi, questa è una evoluzione imprevista dall'ideatore della tecnica.

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g.aulisio

Sono impronte ricavate ,anziché con gesso colato o cere, versando zolfo fuso. Niente a che fare con tecniche di falsificazione, solo un metodo per ottener impronte usato già nel '500.

Che poi dalle impronte di zolfo, si possa estrapolare un negativo da usare per altri scopi, questa è una evoluzione imprevista dall'ideatore della tecnica.

Dici che quelle di CNG ( http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=244869 ) sono di zolfo?

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g.aulisio

leggendo direi di si

già, su quello siamo d'accordo. é che, non avendo personalmente mai visto calchi in zolfo, il risultato mi sembra particolarmente impressionante.

Alla faccia dei calchi...

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numizmo

già, su quello siamo d'accordo. é che, non avendo personalmente mai visto calchi in zolfo, il risultato mi sembra particolarmente impressionante.

Alla faccia dei calchi...

Di solito si usavano per le gemme, ma anche per le monete vengono bene.

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acraf

Però mi sembra che i calchi in zolfo siano molto fragili. Sbaglio?

Eppure i falsi di Smith sembrano in ottime condizioni e inoltre mostrano anche colorazioni diverse (evidentemente è possibile aggiungere qualche additivo allo zolfo per dare colorazioni varie)....

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numizmo

Però mi sembra che i calchi in zolfo siano molto fragili. Sbaglio?

Eppure i falsi di Smith sembrano in ottime condizioni e inoltre mostrano anche colorazioni diverse (evidentemente è possibile aggiungere qualche additivo allo zolfo per dare colorazioni varie)....

Non so quanto siano fragili..ne ho visti diversi per le gemme, ma toccati mai, erano in musei o teche, ma per le monete non sono molto pratico...evidentemente si possono colorare...

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caiuspliniussecundus

Una moneta ottenuta per fusione nel 18°-19° secolo dovrebbe essere facilmente riconosciuta ed identificata ad un esame microscopico. Già di primo acchito e solo da foto a bassa risoluzione, il metallo appare poroso e sembra di intravedere delle bolle. Pertanto penso che un esame diretto dirimerà qualsiasi dubbio.

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babelone

Per dissipare i dubbi sui sulphur casts posto delle foto di autentici calchi in zolfo comprati in un mercatino dell' antiquariato, il periodo di produzione non sono in grado di stabilirlo ma presumo molto antichi vista la porosita' ed i difetti di colaggio e come si puo' notare sono completamente diversi di quelli del CNG che, se sono calchi in zolfo, sono probabilmente riproduzioni moderne ed ha ragione acraf nell' affermare che sono molto fragili difatti si spezzano molto facilmente e bisogna maneggiarli con cura :good:

Saluti

Babelone

post-33272-0-91889900-1381768823_thumb.j

Modificato da babelone

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acraf

Infatti il mio vero dubbio, per il gruppo dei "sulphur casts" del CNG, è come si siano mantenuti così bene per quasi due secoli (se sono stati fatti nei primi decenni del XIX secolo). Dalle foto sembrano quasi esemplari di recente produzione (e va bene che gli inglesi sono notoriamente molto ordinati e attenti, ma dopo due secoli....). Non so quanto simili prodotti siano stabili all'aria e all'umidità nel tempo.

Mi piacerebbe conoscere l'effettiva documentazione che attesti l'origine di questi "sulphur casts", che hanno comunque una loro importanza storica......

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ahala

I believe the Numitoria is a genuine ancient coin. The engraving style is correct for the issue. The style of the obverse is very special on this issue and I think this die was engraved by the same person as for other coins. It was bought by Northumberland before photography was invented - a 19th or 18th century forger would not have a picture to copy. There is no reason to think that it is a cast of another ancient coin: or if it is a cast, then the X would have been on the other coin too, and other similar examples would be known. Other coins of this era are known with both XVI and X marks, in fact it is normal to find both marks on many denarii of this era. Smyth (who bought the coins for Northumberland) was very aware of the risk of forgeries of this coin. Here is what he says about this coin (this actual coin):

There arrived a very fine Numitoria from Rome ; where, with certain other rarities, it was obtained for the Duke, by the well-known and intelligent antiquary. Dr. Braun. This coin has replaced a one "in rather secondary condition" in the collection; and bears precisely the same helmeted head and legend on the obverse. The reverse has a semi-nude and winged Victory riding in it. This denarius is well-spread, but rather thin, weighing 49*8 grains (3.22 grams). It is in fine preservation, and has all the degrees of rarity short of unique — namely, RRRR. Yet Eckhel marks it Common, a mistake which led a continental salesman also to class it common and suggest one ducat as its price. Had he brought two or three to London in good conservation, he might have charged from five to eight or even ten guineas each for them. So much for pricing! I should add, for the information of the numismatic tyro (novice), that though Italy, the land of many "finds" is a country where this class of coins are often offered, I would warn the young collector against purchasing without a rigorous inspection: in fact, without the aid of a duly-qualified friend. (Admiral Henry Smyth, in his catalogue of the Duke of Northumberland's collection, 1856)
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ahala

I discussed this coin with Richard Schaefer. Another coin from the same die pair was sold in de Nicola sale March 1971, lot 328. I attach its picture. We both now think that the coin is a

- genuine,

- ancient,

- solid silver (not plated),

- perhaps slightly debased,

- perhaps deliberately underweight

- imitation.

In other words, this Numitoria is a silver imitation made in ancient times that closely copies coins currently in circulation. I know several examples of such silver imitations (not plated, but usually debased). Almost always there is one or more small legend differences. In this case X replaces XVI. In my own collection I have a denarius of P.PAETVS with the legend spelled P.PATVS, and a Mamilia Ulysses denarius where the dog Argos is not jumping up at Ulysses. And I've seen other similar variants too.

Andrew

post-14251-0-74406300-1382974831_thumb.j

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ahala

Some extra information. It seems there are two obverse and two reverse dies for the Numitoria coins with XVI value mark. One of the reverses is linked with two obverses. For this type with X value mark, in NAC 73 and in de Nicola March 1971, there is one die pair, that does not link with the other coins (XVI value mark). The lack of linkage would be consistent with it being an ancient, unofficial (imitation) issue rather than an ancient, official mint issue, although it is only one small fact to add to the general issues of style. Still, I remain convinced this it a genuine ancient coin, but perhaps not from the official Rome mint.

Modificato da ahala

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acraf

Thank you for the rich information.

It is very possibly an ancient imitation of normal Numitoria denarius.

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