Liguria 3 SCUDI GENOVA: PARERE

[Ianva]

Nemmeno io so, vediamo se dizzeta ne sa qualcosa

[dizzeta]

Buongiorno a tutti, io non ho testi storici di quell'epoca, bisognerebbe sapere quali traversie politico-militari ( interne ed esterne a Genova ) vivevano in quei anni....

Merita ricordare qui la famosa "questione di Finale" che tanto influì sui futuri rapporti con gli stati vicini.

20 agosto 1713: La Repubblica coglie un successo diplomatico e politico approfittando dell'attrito che si era creato tra Amedeo II e l'imperatore Carlo VI d'Austria, acquistando il marchesato di Finale.

C'è da fare un piccolo preambolo, due anni prima Genova, che già fece una "gaffe" non riconoscendo il titolo regio a Elisabetta, moglie di Carlo, tergiversò, con infinite discussioni e nessuna decisione, nel riconoscerlo anche a lui. In occasione di un suo viaggio a Milano, dovendo sbarcare a Genova, il Doge mandò 6 galee comandate da Ambrogio Imperiale ma senza dargli la facoltà di riconoscere Carlo re di Spagna. Al che l'imperatore rifiutò di riceverlo e giunta la sua flotta mandò a chiedere ai Collegi se fossero disposti ad accoglierlo con il rango che riteneva di avere (e in effetti aveva) ma la discussione in Senato si protraeva talmente tanto che Carlo, irritatissimo, anzichè sbarcare a Genova se ne andò a Sampierdarena e da qui a Milano.

Genova realizzò di aver fatto un enorme sbaglio. Cercò di togliersi dall'imbarazzo mandando quattro delegati lungo la via per Milano inventando una scusa assurda (suggerita dal francesi) cioè ossequinado il re e scusandosi di non averlo fatto prima perchè credevano "viaggiasse in incognito"!!! Insomma un campionario di brutte figure.

Carlo però sembrò dimenticarsene e, preso il posto sul trono imperiale che gli spettava, cercò subito di darsi da fare per far (tanti) quattrini e arrivò perfino ad offrire alla Repubblica quel marchesato di Finale che era sempre stata una spina nel fianco per la sua importanza strategica. La risposta genovese, in questo caso fu immediata: "si può vedere!" e fu mandata in Austria una delegazione per prendere accordi. Ma anche qui c'era qualche difficoltà, pur assegnata all'Austria, Finale non fu mai accettata dall'imperatore e perciò, secondo la prassi di diritto, non si può cedere quello che non si ha voluto accettare. E quindi i genovesi sono titubanti, temono infatti di acquistare qualcosa da chi non può vendere e Carlo si spazientisce e accenna che ci sono altri disposti all'acquisto. A questo punto il Senato, piuttosto di vedere Vittorio Amedeo insediato nel finalese, rischia l'incauto acquisto e sborsa ben 1700 pezzi genovesi da 5 lire (forse l'acconto? Perchè su Wikipedia c'è scritto: 2.400.000 fiorini pari a 46 tonnellate d'argento) dà ai finalesi le garanzie di conservare la forma istituzionale (cioè il marchesato) e tira un sospiro di sollievo per aver risolto il problema evitando la cessione ai Savoia ...che se la prenderanno a male ....oh quanto! ...ma questo lo vedremo solo nei decenni successivi.

Un simpatico aneddoto che invece riguarda l'anno 1719 ...e la dice lunga sul carattere dei nostri comuni amici còrsi:

Matteo Vinzoni, grande cartografo genovese, racconta nel suo diario che assistendo ad un passaggio d'un funerale al cui seguito molte donne si strappano i capelli e "facevano urli disperati".

Incuriosito la sera stessa ne paga alcune perchè glieli riproducano e così scopre che ci sono due realtà: se l'uomo è morto di morte naturale il lamento dice "sei morto di buona morte - che si fossi morto di un'archibugiata - ci faressimo vendicare - ma con Dio non lo possiamo fare". Se invece è morto di archibugiata "che farei io poverella - et ancor il mio figliolo - solo prego lo Signore - che ci faccia tanto campare - che il suo babbo puossi vendicare - non ti voglio imparare - nè lettere nè scuola - ma solo a portare - lo schioppo e la pistola".

E qui mi fermo altrimenti copio tutto il libro ....

Modificato 29 Dicembre, 2013 da dizzeta

[Ianva]

Sempre interessanti gli aneddoti, i fatti storici che dizzeta ci propone e che ci consentono di capire i nostri usi e costumi di un tempo!!

Posto le immagini dei 2,3,4 scudi di fila fatti con lo stesso conio (le posto dal telefono, quella del 3 che avevo fatto di rapina è la peggiore ma ci accontentiamo). @@pazzoxlinter non riesco a cogliere le similitudini al bordo di cui mi parli, riusciresti mica ad andare un po' più nel dettaglio?

Modificato 29 Dicembre, 2013 da Ianva

[Ianva]

@@Reficul è normale che le immagini siano venute così? (Dalla versione mobile ci sono i collegamenti, sulla app le immagini ma anche i collegamenti non linkati)

[Ianva]

Forse così si vede meglio, probabilmente nell'altro messaggio ho fatto casini col codice che appare:

[latino]

Buonasera,

bella moneta complimenti!!

Saluti

Latino ;)

[Guest adbe!!!]

In precedenza il 6 scudi 1719 era passato anche nell'asta Triton XV Gennaio 2012 lotto 1761 http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=200371

Se,come scrive pazzoxlinter,"ai Genovesi non e' piaciuta", un motivo ci deve pure essere.

Personalmente come moneta non mi convince.

Ma, essendo nato a Genova, il mio parere e' di parte.

Mi chiedo soltanto come mai l'ultimo acquirente voglia venderla dopo neppure due anni dall'ultimo passaggio in asta.

[pazzoxlinter]

In precedenza il 6 scudi 1719 era passato anche nell'asta Triton XV Gennaio 2012 lotto 1761 http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=200371

Se,come scrive pazzoxlinter,"ai Genovesi non e' piaciuta", un motivo ci deve pure essere.

Personalmente come moneta non mi convince.

Ma, essendo nato a Genova, il mio parere e' di parte.

Mi chiedo soltanto come mai l'ultimo acquirente voglia venderla dopo neppure due anni dall'ultimo passaggio in asta.

Buongiorno adbe!!!

Non so se la moneta in questione dopo il passaggio nelle mie mani abbia avuto altri acquirenti, ipotizzo solo che è in mano ad un commerciante che voglia realizzare subito un profitto. La moneta è buona e, anche se nel mio piccolo te lo garantisco.

Saluti

PS: Chiedo ad un curatore di spostare questi 2 post nella discussione Asta Kunker dove se ne parla grazie

Modificato 30 Dicembre, 2013 da pazzoxlinter

[Guest adbe!!!]

Buongiorno pazzoxlinter

Grazie per la cortese risposta.

Il Suo ragionamento non farebbe una grinza se appunto non fosse passata in Asta Triton a $40.000 più diritti.

Off topic non me ne vogliano i moderatori: complimenti per il Suo nickname e per la Sua collezione di monete genovesi.Forse ne ho un paio delle Sue, se mi manda la Sua email per mp continuiamo li'.grazie

[pazzoxlinter]

Buongiorno pazzoxlinter

Grazie per la cortese risposta.

Il Suo ragionamento non farebbe una grinza se appunto non fosse passata in Asta Triton a $40.000 più diritti.

Off topic non me ne vogliano i moderatori: complimenti per il Suo nickname e per la Sua collezione di monete genovesi.Forse ne ho un paio delle Sue, se mi manda la Sua email per mp continuiamo li'.grazie

Ed è per questo che ipotizzo che sia arrivata in mano ad un commerciante.

Grazie per il complimento sul mio Nick.

[ihuru3]

Buongiorno a tutti gli esperti della monetazione genovese. A mio giudizio stupenda.

Io al momento ho acquisito solo pezzi del regno, ma mi affascinano questi scudi larghi con l'effigie della Madonna, per cui ne vorrei acquistare uno.

Uno scudo largo, quello da 2 scudi, perso circa 75 gr. (tanto per intenderci), anno 1692 (che mi sembra uno dei piu' comuni), in alta conservazione (Spl, ad esempio), quanto dovrebbe approssimativamente costare ??

Grazie a tutti per la vostra risposta.

[dizzeta]

Buongiorno a tutti gli esperti della monetazione genovese. A mio giudizio stupenda.

Io al momento ho acquisito solo pezzi del regno, ma mi affascinano questi scudi larghi con l'effigie della Madonna, per cui ne vorrei acquistare uno.

Uno scudo largo, quello da 2 scudi, perso circa 75 gr. (tanto per intenderci), anno 1692 (che mi sembra uno dei piu' comuni), in alta conservazione (Spl, ad esempio), quanto dovrebbe approssimativamente costare ??

Grazie a tutti per la vostra risposta.

Abbiamo un riferimento, credo abbastanza indicativo, dall'ultima asta Varesi:

2 scudi larghi 1682 SPL base 2500 aggiudicata a 3500

2 scudi larghi 1682 BB/SPL base 1600 aggiudicata a 1700

[Ianva]

Teniamo anche in considerazione che varesi è piuttosto "netto" con le conservazioni. Per le genovesi non credo di aver visto nessuno severo come lui (non è una critica intendiamoci). Quello che voglio dire è che ti puoi fidare :) Anzi io ho visto anche molte monete genovesi del genere andare molto oltre il prezzo "solito" e medio proprio perché i collezionisti le giudicano forse migliori della conservazione da lui indicata.

O forse sbaglio? È una mia impressione però piuttosto marcata.

[dizzeta]

Concordo. Io infatti per le monete genovesi uso una scala diversa e personalizzata:

MP =mi piace

MPM =mi piace molto

MPMM=mi piace moltissimo

PPSF =posso permettermi solo la fotografia

[Ianva]

Hahahaha !! (Ci voleva lo smile che si piega dal ridere ma sul cellulare non c'è). La tua scala mi piace molto, troppo spesso però sono PPSF le monete :)

A ogni modo nostri deliri a parte, @@ihuru3 ti sei fatto un'idea? I prezzi di varesi, per il motivo citato, potrebbero essere riferiti a qualità leggermente superiori, quindi puoi rimanere anche un pochino più basso ;)

Non ho sottomano il mir e il Manzoni sennò ti darei anche le indicazioni di massima che riportano loro.

Modificato 4 Gennaio, 2014 da Ianva

[Ianva]

Sentiamo, @@dizzeta , che conservazione con la tua scala daresti alle 3 monete che ho postato qualche post sopra? :) :)

[ihuru3]

Grazie a tutti. Mi pare possa bastare ...

Ho visto in un negozio dalle mie parti un esemplare a mio avviso in conservazione "MPM" ( :D ) che stava tra i 3 e 4 K (forse più 4). Comunque una conservazione davvero molto bella (se confrontata con la qualità media del campionario delle immagini a disposizione sul database del forum...)

Vedro' di fare ancora qualche approfondimento. Anche perchè se sono un quasi-novizio del regno, per Genova sarei un absolute beginner ... :P

Un salutone.

[Ianva]

Benvenuto tra i grandimodulisti genovesi :) Alcuni di noi, come me, solo di nome e non di fatto, ma quelle monete sono davvero speciali :)

Forse per quel prezzo era qualcosa di più di una MPM allora!

Modificato 4 Gennaio, 2014 da Ianva

[ihuru3]

Secondo me non sono monete, ma degli autentici "blocchi" (non semplici pezzi) di storia... :D

[Ianva]

Si, e ne portano veramente "il peso" :)

[ihuru3]

Benvenuto tra i grandimodulisti genovesi :) Alcuni di noi, come me, solo di nome e non di fatto, ma quelle monete sono davvero speciali :) Forse per quel prezzo era qualcosa di più di una MPM allora!

si infatti è un MPMM/PPSF ...

[Ianva]

si infatti è un MPMM/PPSF ...

Ah ok capisco, ora tornano i conti ...

[Ianva]

Comunque la scala "DZ grading" funziona molto bene è la userò :)

Modificato 4 Gennaio, 2014 da Ianva

[dizzeta]

Sentiamo, @@dizzeta , che conservazione con la tua scala daresti alle 3 monete che ho postato qualche post sopra? :) :)

Al momento sono tutte PPSF ...niente da fare, il 2 scudi lo acquistai cinque anni fa a 1300 euro e fu per una "sensazione" che interpretai favorevolmente -mentre la osservavo mi tremavano le mani e la moneta mi sfuggì cadendo sul tavolo, allora, per non essere aggredito dal venditore, dissi subito: "la compro"! (E' quella che è come immagine principale in questa scheda: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE31/50 ).

Non è niente di speciale ma mi colpirono le "dune" nel campo così evidenti che è uno dei segni di originalità.

Oltre al 2 scudi non vado fino a quando non riceverò un'adeguata eredità da uno zio d'America che non conosco ancora ...ma ci sarà senz'altro, i genovesi sono sempre stati "navigatori" e quindi perché non potrebbe arrivare?

[Ianva]

Deve aver preso delle belle martellate in fase di coniazione :) Potrebbe essere forse tosata? Oppure manca semplicemente un po' di bordo come spesso accadeva, non è mica brutta come moneta! Se ne vedono in giro molto più piallate, con colpi ecc, questa non è assolutamente così. E poi, insomma, sono monete di "una volta ogni tanto/tantissimo", quindi dobbiamo anche un minimo goderci quello che possiamo avere. In fondo gli zii d'america sono ancora tutti vivi :rofl: