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Specialized65

Distinguere riconio Mazio

Risposte migliori

Specialized65

Buonasera a tutti,

poche settimane fa avevo postato sul forum una medaglia della sede vacante 1691 che avevo acquistato come riconio Mazio: http://www.lamoneta.it/topic/112631-medaglia-sede-vacante-1691/

Il mio intento era cercare di capire gli elementi in base ai quali distinguere l'originale da un riconio.

Ora posto un'altra medaglia, stessa tipologia, che ugualmenet ho acquistato come riconio Mazio.

Dritto

post-27607-0-88815000-1383082286_thumb.j

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Specialized65

e rovescio

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Ora, uno degli elementi che mi erano stati indicati utili per individuare un riconio Mazio era la patina decisamente più scura rispetto alla patina "cuoio" degli originali.

Quest'ultima medaglia non ha certo unapatina scura....

Allora secondo voi è stata correttamente individuata come riconio?

Quali sono gi elementi utili a classificarla in un senso o nell'altro??

Grazie

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Alberto Varesi

Riconio direi di si, Mazio non credo. I mazio sono generalmente riconoscibili per la patina blu/nerastra, lucida ed in alcuni casi per il conio fortemente deformato.

Qui non vedo ne uno ne l'altro.

Direi conio settecentesco.

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Specialized65

Ma in base a quali elementi si può individuare un riconio settecentesco (in questo caso sarebbe un riconio della bottega Hamerani?) dall'originale?

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renzo1940

La nuova medaglia è un conio decisamente precedente a quello che avevi postato nei mesi scorsi. La perlinatura nella parte alta del rovescio è integra, mentre nei riconi Mazio è quasi sparita per l'usura del conio.

Dire di più senza prendere in mano la medaglia, che sembra spatinata, è difficile.

Il bordo, forse molto preciso e netto e un po' spesso, potrebbe essere il segnale delle tecniche di coniazione modificate nel 1700 rispetto al 1600.

Complessivamente la medaglia sembra provenire dal conio originale ancora sostanzialmente integro; il difetto di perlinatura nel rovescio a ore 16/17 non è ricorrente per quanto ricordo.

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Specialized65

Grazie, proverò a fare foto dettagliata del bordo e magari confrontarlo con quello di altre medaglie dei diversi periodi.

Hai ragione, il difetto della perlinatura non l'ho mai visto in nessuna altra versione della stessa medaglia. Proverò anche qui a fare foto dettagliata e pubblicarla in modo che possiate suggerirmi l'eventuale motivo.

E' possibile, secondo te, che sia un difetto "voluto" per distinguere un riconio dall'originale?

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renzo1940

Non è un difetto voluto; deriva dalla rottura, dalla usura del conio. Tutte le medaglie tarde hanno il difetto, sempre più accentuato.

Poichè a suo tempo hai scritto che sei particolarmente interessato a medaglie di sede vacante, vorrei assicurarti che i riconi nelle medaglie di sede vacante sono pochissimi (si trovano riconiate solo le medaglie che furono anche annuali del 1691 e del 1758 e quelle del Cad. Colonna - 1740 e del Card. Rezzonico - 1769).

Probabilmente le medaglie di sede vacante, di norma, non furono coniate nella bottega Hamerani, dalla quale provengono i coni acquistati e poi utilizzati dal Mazio.

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Specialized65

Però l'aumento dei difetti per il progressivo deperimento del conio non dovrebbe avere salti...quel difetto la moneta del riconio Mazio che è senz'altro il più tardo, non ce l'ha...questo come lo spieghi. Tra l'altro mi pare confermato che si tratti dello stesso conio visto il piccolo "dentino" a ore 16 del dritto vicino al bordo perlinato presente in entrambe le medaglie.

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renzo1940

Forse, rileggendo la sequenza dei post, posso avere creato qualche equivoco.

Il difetto progressivamente accentuato del conio della medaglia di Sede vacante 1691 è nel rovescio in alto. A ore 12, nelle medaglie tarde, la perlinatura per l'usura è sostituita da una linea piatta.

Il difetto della tua medaglia nella perlinatura ad ore 4 (mancanza di una perla; tu parli di dentino) non mi sembra invece ricorrente, per quanto ricordo. Se effettivamente non è ricorrente, è stato determinato da causalità, come un difetto di tondello o un intervento posteriore per eliminare una ossidazione, o.....

Se si trova che è un difetto "in serie" in un certo periodo della coniazione (ma il difetto manca nelle coniazioni tarde) , si può pensare che vi è stato un intervento di riparazione sul conio. Sia Hamerani, sia Mazio facevano anche manutenzione dei coni e abbiamo molti esempi di sovraincisioni, o (ma non mi sembra il nostro caso) di rifacimento di coni ammalorati, che lasciava quasi sempre tracce - anche se minime - di diversità.

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Specialized65

Il "dentino" a cui mi riferivo io è a ore 16 del dritto.... È presente anche nella medaglia della precedente discussione e in tutte le medaglie analoghe che ho trovato in rete... Teoricamente penso che quindi si tratti dello stesso conio che poi successivamente si è deteriorato a ore 12 del rovescio perdendo la perlinatura...di conseguenza direi che la mancanza della perlina nella nuova medaglia dovrebbe dipendere da un intervento post coniazione...sei d'accordo?

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renzo1940

E' una ipotesi probabile e sono d'accordo. Ma potrebbe anche derivare da un difetto del tondello, con piccola perdita di metallo in fase di conio.

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Specialized65

E' una ipotesi probabile e sono d'accordo. Ma potrebbe anche derivare da un difetto del tondello, con piccola perdita di metallo in fase di conio.

Posto in allegato esemplare, analogo al mio, passato per l'asta Tkalec del 7-5-2008 lotto 362 che mi sembra avere identico "difetto" alla perlinatura del rovescio a ore 16.

post-27607-0-83524600-1383516526_thumb.j

A questo punto penserei all'esistenza di almeno due conii distinti.

Che ne pensi?

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renzo1940

Ho guardato con la massima attenzione possibile. Non sono riuscito a vedere differenze che segnalino i due coni. Probabilmente nella medaglia di Tkalech è stato usato un tondello di diametro leggermente più piccolo, con danneggiamento in più zone della perlinatura. Quanto al difetto a ore 16 può ben essere seriale, con riparazione del conio in un momento della utilizzazione (ricordo che Mazio fece revisionare tutti i coni - anche con sostituzioni - prima dell'avvio delle sue coniazioni).

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fabio22

Qualche esemplare di studio

INASTA 45 - NAC 53 - RANIERI 3

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fabio22

Medaglia postata in Catalogo

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Specialized65

Riprendo questa discussione di qualche tempo fa per segnalare un paio di  recenti passaggi d'asta della medaglia in questione:

 

Asta del Titano n. 46 del 7/12/14 lotto 538

post-27607-0-74906200-1422727264_thumb.j

 

 

Asta Negrini n. 40 del 30/01/2015 lotto 1008

 

dritto

post-27607-0-82527600-1422727351_thumb.j

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Specialized65

e rovescio

 

post-27607-0-34880400-1422727449_thumb.j

 

 

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Specialized65

Al mio occhio, non particolarmente esperto o allenato anche se cerco faticosamente di migliorare, le due medaglie appaionooriginali e non riconii successivi.

Guardando, però, tutte le medaglie segnalate fa fabio22, ho notato che quella in argento passata all'asta 3 di Ranieri ha il profilo dei santi sensibilmente diverso da quella, sempre in argento, dell'asta del Titano.

Partendo dal presupposto che quella dell'Asta del Titano sia originale dovrei desumere che quella di Ranieri è un riconio successivo (o un falso?).

Concordate con me che la medaglia dell'ultima asta di Negrini è originale?

Che ne pensate?

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renzo1940

La medaglia Titanus è molto usurata nella perlinatura anche perchè, nella sua vita, "inchiodata" sul bordo per esposizione. Tuttavia la mancanza della perlinatura nel rovescio in alto a ore 12 pare predittiva della usura del conio,  come  poi risulta dal catalogo del Mazio.

La medaglia di Negrini ha perlinatura perfetta sia nell'area ore 12  che nell'area ore 16 e quindi proviene da conio ancora integro; tuttavia l'ho visionata e non mi è parsa un conio di fine 1600. Ci sono una serie di piccole fratture e in particolare al rovescio ad ore 19. Si dovrebbe dire che non fa parte dei primi coni, anche se di epoca prossima ad essi, antecedente al logoramento che porta alle perlinature mancanti.

Non riesco a vedere la differenza di conio per la medaglia dell'asta Ranieri.  Le foto hanno spesso dimensionamento diverso tra loro  e possono creare  impressioni di differenze che non sussistono. Ma forse sono in errore e allora la ricostruzione della storia di questa  medaglia andrebbe rifatta. 

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Specialized65

io ho la netta impressione che ci sia una differenza che non dipende dalla foto o dalle luci...ti posto il dettaglio:

 

post-27607-0-56619700-1422742718.jpg             post-27607-0-99610100-1422742732.jpg

 

 

Anche il profilo del naso, la barba, le sopracciglia e l'attaccatura dei capelli mi appaiono assai differenti....

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renzo1940

Mi pare di avere visto a suo tempo direttamente la medaglia di Ranieri senza alcun dubbio che fosse di epoca. Io penso a effetti di foto e che quella che potrebbe sembrare una escrescenza di profilo sia un effetto di patina scura accanto al volto. Patina simile si nota nella iscrizione. 

Dico ciò con convinzione  perchè non mi risulterebbe, a differenza di molte altre medaglie papali, un rifacimento di coni.

Comunque, complimenti per il metodo con il quale studi la medaglistica papale. Individuare la sequenza dei coni nel tempo è essenziale per definire i riconi. La patina aiuta come primo impatto, ma è il conio con la sua usura (e spesso con il rifacimento con piccole differenze)  determinante ai fini di giudizi oggettivi. E questo metodo è assolutamente valido anche per l'argento, metallo nel quale  la patina non è grande di aiuto.

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