Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[Poemenius]

si, ma la Morrisson dice quello che hai appena citato solo per giustificare la sua attribuzione di queste monete al periodo immediatamente successivo alla prima emissione di quelle civiche vandale.... e rimane dell'idea sia un riferimento di valore in nummi.

[antvwaIa]

Sono sempre meno convinto che i bronzi graffiti abbiano attinenza con le serie civiche vandale. In fin dei conti vi è solamente la concomitanza del valore XLII, mentre per il resto esprimono numerali diversi.

I bronzi graffiti hanno un peso estremamente variabile, 10,12 g (media di 81 esemplari), seppur allineato con la serie civica con la protome equina (10,26 g), ma poco con quella con il numerale in ghirlanda (10,26 g).

[numa numa]

Ma il peso dei graffiti XLII dovrebbe essere allineato con quello degli assi (dei flavii ) giusto?

Mentre quello dei graffiti LXXXIII al peso del sesterzio , n'est-ce pas ?

Credo tu abbia ragione per la non relazione con le emissioni civiche ma abbiamo ancora bisogno di altre ipotesi .

Grazie Ant per aver voluto continuare a contribuire. Alla discussione . So che non e' sempre facile e apprezzo molto questi tuoi contributi.

Auguri a tutti per un eccellente anno "vandalico" !

[antvwaIa]

In sisntesi, ci sono quattro linee di pensiero in merito ai bronzi graffiti:

a) che siano vandali e battuti a Cartagine

b) che siano vandali ma battuti a Roma

c) che siano bizantini

d) che siano ostrogoti.

Riporto quattro citazioni di quattro numismatici diversi, che formulano ipotesi diverse.

In opinione di Cécile Morrisson, i bronzi graffiti sarebbero stati in parte incisi da un’autorità legittima in modo accurato, e in parte in modo grossolano da cittadini privati, “… such irregularities and crude workmanship seem to point to the marking being done by private person, at least in the case of these anomalous contermarks”, mentre il fatto che nel 77% dei casi da le analizzati (87) corrispondano a bronzi flavii, questa “overwhelming preponderance […] may simply reflect their part in the circulating medium”.

Anche Antonio Morello associa i bronzi graffiti alle serie civiche vandale, ma li ritenne prodotti da vandali residenti in Italia tra il 500 e il 520, quando le relazioni tra questi e gli ostrogoti furono particolarmente felici:“I Vandali, presenti sul suolo italiano al principio del VI secolo, non avendo i mezzi e la possibilità di emettere moneta propria, utilizzarono le monete del primo periodo dell’impero romano e vi apposero il segno del valore secondo il sistema in vigore in Africa”.

Andrea Saccocci avanza un’ipotesi totalmente differente. Attribuisce i bronzo graffiti al regno di Giustino II, negando quindi una loro connessione con il sistema monetario vandalo, e sottolinea una loro analogia con alcuni pesi coevi in vetro con riportati i medesimi numerali XLII e LXXXIII.“Come e noto a questa serie appartengono in genere dupondi ed assi romani in gran parte di epoca flavia, ma non solo, contrassegnati dal numerale XLII, ed assai piu raramente sesterzi contrassegnati dal numerale LXXXIII. Tutti gli studiosi che si sono occupati della questione hanno convenuto che tali numerali indichino il valore con il quale queste monete erano state re-immesse in circolazione. Quindi le hanno collocate tra la fine del V e gli inizi del VI secolo, periodo in cui effettivamente cominciano ad essere prodotte, prima in Italia con gli Ostrogoti ed in Africa con i Vandali, poi nello stesso Impero d’Oriente, monete di bronzo metrologicamente abbastanza vicine ai medi bronzi di epoca flavia, che portano l’indicazione del valore (in nummi). Tra l’altro, per quanto riguarda i Vandali, queste monete, detti folles, portano proprio l’indicazione di 42 nummi, mentre in Italia ed a Bisanzio tali nominali hanno un valore di 40 nummi. [… Quindi si chiede] perche per assegnare ad una moneta un valore nominale, che si presume superiore al valore del metallo, e stata usata la tecnica della semplice incisione, facilmente riproducibile da chiunque volesse approfittare della situazione per lucrare qualche guadagno illecito, anziche quella della punzonatura, che oltretutto, una volta preparato il punzone, avrebbe anche accelerato il processo di lavorazione? […Conclude citando] un recente articolo dello studioso di metrologia bizantina Erich Schilbach, dedicato ad alcuni pesi monetali bizantini in vetro,48 alcuni dei quali portano sia l’indicazione del nominale (una moneta in bronzo!), sia soprattutto l’indicazione del peso della moneta in silique (1 siliqua = 0,187 g). I pesi indicati sono di 42 silique per il pezzo da venti nummi, di 21 silique per il decanummio, di 10. silique per il pentanummio, valori che corrispondono precisamente a quelli ricostruiti dagli studiosi per la monetazione di Giustino II (565-578), che avrebbe portato il follis al taglio di 1/21 di libbra.

Infine il tema è stato ripreso molto recentemente e in modo approfondito da Michele Asolati, il quale osserva: “I bronzi alto imperiali contromarcati con le cifre latine LXXXIII1 e XLII da tempo sono al centro di un acceso dibattito inerente la loro origine e la loro funzione. Piu in particolare, l’impiego della cifra XLII ha fatto propendere molti studiosi per una genesi vandala di questi particolari manufatti, poiche la medesima cifra ricorre sui pezzi da 42 nummi appartenenti alle serie coniate a Cartagine tra la fine del V secolo ed il 533 d.C. [... ] Tale anomalia è parte di un ordinamento completamente privo di emissioni auree e basato esclusivamente su coniazioni d’argento e di bronzo, i cui valori facciali hanno indotto la critica numismatica a supporre che esistesse un complesso sistema di conto. Entro questo impianto il nominale da 42 nummi e la sua meta pari a 21 sarebbero frazioni arrotondate per eccesso (42 = 41,6 e 21 = 20,8) pari rispettivamente a 1/12 e a 1/24 di una siliqua da 500 nummi. […] In questo quadro, le monete con contromarca XLII e LXXXIII si integrerebbero perfettamente, poiche, non solo i pezzi contrassegnati XLII sarebbero una riproposizione ufficiosa del nominale eneo maggiore vandalo, ma anche quelli con la cifra LXXXIII da un lato corrisponderebbero approssimativamente a 1/6 di siliqua, e dall’altro consentirebbero di raggiungere piu facilmente i valori di conto piu elevati, in particolare quello del solido di conto. [Tuttavia] Con questa ricostruzione non concorda il quadro distributivo dei rinvenimenti di bronzi contromarcati, quadro che ha fatto prospettare una genesi italica di questo fenomeno.

Asolati conclude riprendendo l’analisi di Saccocci, ma giungendo a una diversa conclusione: L’esistenza di contrappesi monetari da 42 silique destinati a verificare monete di bronzo, unitamente alla presenza di nominali enei da 83 silique, ha indotto Saccocci a supporre un nuovo significato anche per le contromarche XLII e LXXXIII presenti sui bronzi alto imperiali: non si tratterebbe di pezzi da 42 e 83 nummi di valore, bensi da 42 e 83 silique di peso. Tale ipotesi consentirebbe di risolvere alcune incongruenze […]. L’eventualità che queste cifre alludessero a una valutazione in termini di silique a peso e non di nummi a valore, infatti, offre la possibilita di considerare questa problematica autonomamente rispetto alla monetazione vandala […]. Infine, la particolare concentrazione di monete contromarcate nell’area di Roma e in quelle circonvicine potrebbe suggerire l’eventualità di una matrice romana del fenomeno […]. Tale possibilità collegherebbe la contromarcatura a uno dei siti sedi di zecca in epoca ostrogota e potrebbe connettere la manifattura di questi pezzi alla stessa zecca di Roma. In questo senso avremmo un ulteriore indizio cronologico circa il termine di questa pratica: nel 539 infatti Roma fu conquistata dai Bizantini e in questo modo si interruppe per circa dieci anni il controllo ostrogoto sulla zecca”.

Modificato 1 Gennaio, 2014 da antvwaIa

[eliodoro]

Ciao, 

riprendo questa vecchia discussione, per porvi all'attenzione quest'Asse con XLII, 

La caratteristica   che è un asse di  TIberio e, quindi, non un Imperatore Flavio...e viene indicato in asta come di origine Ostrogota e non Vandala... 

Modificato 26 Febbraio, 2015 da eliodoro

[Poemenius]

si nelle aste sono "a tappeto" date agli ostrogoti....per le già note ragioni dei ritrovamenti tutti italici... mi segnali se puoi il peso di questo esemplare?

nell'incisione, che sembra antica, mi stupisce la L, che è diversa da come me la aspetterei......

[eliodoro]

si nelle aste sono "a tappeto" date agli ostrogoti....per le già note ragioni dei ritrovamenti tutti italici... mi segnali se puoi il peso di questo esemplare?

nell'incisione, che sembra antica, mi stupisce la L, che è diversa da come me la aspetterei......

Ciao @@Poemenius, pesa 8,74 grammi

Ti posto, in ogni caso, il link dell'asta:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1789&category=37260&lot=1580889

[Poemenius]

grazie

[antvwaIa]

Coincido con Poemenius che la L è graffita in modo molto strano.

 

Per tutta la serie dei bronzi graffiti è sempre incerto riconoscere se siano o meno delle emissioni facebnti parte della serie originale, che sembra essere stata "ufficializzata" da qualche autorità (ostrogota, vandala, bizantina?), oppure graffiture coeve fatte da cittadini privati che copiavano la serie autorizzata, o ancora imitazioni moderne destinate al mercato numismatico.

Fino a quando non si riuscirà a comprendere con certezza il significato di questi bronzi graffiti, il loro valore monetario e, soprattutto, quale autorità li ha fatti incidere, sarà pressoché impossibile distinguere ciò che è legittimo da ciò che non è.

 

Trattandosi di "oggetto" di uso monetario, la comprensione del loro valore ed uso nel VI secolo doveva essere semplice e chiara: la nonnina comprendeva certamente se con un bronzo con una XLII graffita sopra poteva comprare un kg di pane e il nonnino se gli bastava per pagare i servizi di una modesta meretrice.

Spiegazioni troppo complesse o che fanno riferimento a letture bizzarre (per esempio connesse ai pesi bizantini di vetro!) mi pare che abbiano ben poca credibilità.

Modificato 27 Febbraio, 2015 da antvwaIa

[eliodoro]

VI faccio delle domande stupidae..

Il graffito, se ho visto bene, viene apposto solo su Assi e Sesterzi?

Lo domando, perchè non riesco a vedere bene nelle foto postate da @@antvwaIa, se vi sono anche dupondi...

il fattom che sia posto il graffito su di un Asse di Tiberio potrebbe essere indice di non autenticità?

Modificato 27 Febbraio, 2015 da eliodoro

[numa numa]

Concordo con la plausibilita' dell'ipotesi di Eliodoro

[eliodoro]

Posto un confronto:

 

[maurizio7751]

Si, ci sono anche dupondi con graffiti, sono rari rispetto agli assi ma ci sono, esistono monete che non sono dei flavi contromarcate quindi non direi che è da considerare falsa una moneta di altri imperatori.

C'è anche un sesterzio marcato XLII (sic!)

Naturalmente per la sicurezza matematica dell'autenticità bisognerebbe averle in mano.

Maurizio

[maurizio7751]

Ho lasciato per strada il sesterzio, eccolo.........

[antvwaIa]

VI faccio delle domande stupide...

 

Non esistono domande stupide. Spesso, invece, sono le risposte che sono stupide.

 

 

 

Il graffito, se ho visto bene, viene apposto solo su Assi e Sesterzi?

No, anche su dupondi. E' sul sesterzio che è molto raro.

 

 

il fatto che sia posto il graffito su di un Asse di Tiberio potrebbe essere indice di non autenticità?

No, non dimostra nulla: neanche che non sia autentico, né che lo sia...

Modificato 27 Febbraio, 2015 da antvwaIa

[eliodoro]

Non esistono domande stupide. Spesso, invece, sono le risposte che sono stupide.

 

 

 

No, anche su dupondi. E' sul sesterzio che è molto raro.

 

 

No, non dimostra nulla: neanche che non sia autentico, né che lo sia...

Quindi un minimo di corrispondenza tra il il valore XLII ed il peso della moneta alto imperiale ( assi e dupondi, essendo più raro il graffito sui sesterzi) ci potrebbe essere...

Modificato 27 Febbraio, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Quindi un minimo di corrispondenza tra il il valore XLII ed il peso della moneta alto imperiale ( assi e dupondi, essendo più raro il graffito sui sesterzi) ci potrebbe essere...

Fino a quando non si comprenderà cosa siano davvero i bronzi graffitati, la tua domanda non può avere risposta.

Per quanto ne sappiamo, potrebbero essere anche pedine di qualche gioco da tavola molto diffuso nel VI secolo e poi abbandonato (la mia affermazione non è una battuta ironica), oppure tessere per l'ingresso allo Stadio (ooops!, Circo Massimo).

[eliodoro]

Ricordo, a proposito di giochi, che tempo fa su v coins vendevano un tesoretto consistente in bronzi provinciali di faustina II. .si pensava anche in quel caso che fossero ormai diventate pedine di un gioco di soldati...quindi la tua ipotesi è ben fondata

[acraf]

Fino a quando non si comprenderà cosa siano davvero i bronzi graffitati, la tua domanda non può avere risposta.

Per quanto ne sappiamo, potrebbero essere anche pedine di qualche gioco da tavola molto diffuso nel VI secolo e poi abbandonato (la mia affermazione non è una battuta ironica), oppure tessere per l'ingresso allo Stadio (ooops!, Circo Massimo).

 

L'ipotesi è interessante, ma cozza con la constatazione che sono pochi i numerali graffitati (e sempre quelli...).

Si dovrebbe avere una ,maggiore varietà di numeri, come con le tessere spintriae.

[eliodoro]

@@antvwaIa,

questo è il link che ti dicevo circa Faustina:

http://www.vcoins.com/en/stores/gerhard_rohde/135/product/philippopolis_thrace_faustina_ii/226126/Default.aspx

Ritornando all'argomento della discussione, il fatto che possano essere pesi monetari mi sembra una buona ipotesi, soprattutto per il fatto che manca sempre un minimo di riferimento dell'Autorità emittente..se avessero avuto un valore monetario, senza alcuna evidente contromarca regale, ci sarebbe stata un'abbondante falsificazione...

Modificato 28 Febbraio, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Se fossero dei pesi monetari avrebbero un peso costante: invece è molto variabile, addirittura dà una curva bimodale pur considerando circa un centinaio di monete, numero sufficiente per ottenere una regolare. Inoltre il rapporto di peso tra i bronzi XLII e XXI non è 2:1, ma è circa 3:2.

Su questi bronzi continuo a brancolare nel buio. Si trovano generalmente in ripostigli italiani, soprattutto nel nord, ciò che fa propendere verso una monetazione ostrogota; ma la loro numerazione XII, XXI, XLII, richiama immediatamente la monetazione civica vandala.

In letteratura si trovano una decina di ipotesi assai diverse tra loro nel tentativo di spiegarne l'esistenza: quindi anche i migliori numismatici di fatto brancolano nel buio.

 

 

Modificato 28 Febbraio, 2015 da antvwaIa

[eliodoro]

Se fossero dei pesi monetari avrebbero un peso costante: invece è molto variabile, addirittura dà una curva bimodale pur considerando circa un centinaio di monete, numero sufficiente per ottenere una regolare. Inoltre il rapporto di peso tra i bronzi XLII e XXI non è 2:1, ma è circa 3:2.

Su questi bronzi continuo a brancolare nel buio. Si trovano generalmente in ripostigli italiani, soprattutto nel nord, ciò che fa propendere verso una monetazione ostrogota; ma la loro numerazione XII, XXI, XLII, richiama immediatamente la monetazione civica vandala.

In letteratura si trovano una decina di ipotesi assai diverse tra loro nel tentativo di spiegarne l'esistenza: quindi anche i migliori numismatici di fatto brancolano nel buio.

 

 

Sì... ho letto il capitolo...il problema, forse maggiore, rimane, a mio modesto parere, la mancanza di una qualsiasi contromarca regale o di qualche autorità emanante riconosciuta uficialmente...

Modificato 28 Febbraio, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Sì... ho letto il capitolo...il problema, forse maggiore, rimane, a mio modesto parere, la mancanza di una qualsiasi contromarca regale o di qualche autorità emanante riconosciuta uficialmente...

Esattamente! E' proprio quello il punto fondamentale. Può essere ritenuta moneta un tondello di metallo privo di un riferimento ad un'autorità emittente e garante del suo valore? Ma se i bronzi graffitati non sono moneta, allora cosa sono?

[eliodoro]

Se avessero dato un valore standard agli assi dupondi e sesterzi, senza considerare il peso?

[antvwaIa]

Non sempre la graffitatura rispecchia in modo coerente il fatto che sia applicata su assi, dupondi o sesterzi: ovvero la stessa graffitatura può apparire su bronzi dal diverso nominale.

Ma il punto fondamentale, che rende difficilissimo qualunque ragionamento, è che non è facile distinguere bronzi graffiti veri da contraffazioni moderne per il mercato numismatico. L'analisi che ho fatto sul mio data-base (circa un centinaio di esempi) mi fa pensare che una parte considerevole degli stessi siano contraffazioni recenti. E tra gli esempi che paiono graffiti anticamente, molti potrebbero anche essere contraffazioni antiche. Alcuni sono scalpellati, altri bulinati: difficile giustificare due tecniche di graffitatura così diverse se la stessa è stata realizzata da un'autorità stabilita. Inoltre un'autorità formale avrebbe scelto di apporre il simbolo (del valore?) mediante punzonatura e non con uno scalpello o un bulino, in quanto la punzonatura permette una produzione molto più veloce e, allo stesso tempo, rende meno facile l'imitazione da parte di privati.

Invece l'impressione generale è che non si volesse affatto impedire che anche dei privati incidessero dei bronzi con queste legende numeriche: questo mi fa pensare che non avessero una funzione propriamente monetaria, ma di altra natura.