METODO MATEMATICO GRADI DI CONSERVAZIONE

[defa92]

Buongiorno a tutti,

Questa mattina, che sia per il tempo libero in 4 ore di viaggio in treno o per l'esame di analisi matematica che sto preparando, ho avuto una semplice idea: perché non mettere a punto una formula che, combinando vari fattori moltiplicativi possa dare in linea di massima un idea sullo stato di conservazione di una moneta ( ovviamente approssimato, e cioè diviso nella grandi categorie Fdc, spl, bb, MB ) utile magari alle persone che per prime si affacciano alla numismatica per dare un idea della categoria di apparenza, da cui poi, grazie al punteggio ottenuto e alla soggettività di cui si fonda buona parte del giudizio, la persona può autonomamente concedere il mezzo o il quarto di punto, in più o in meno.

I fattori inseriscono valutazione su segni, usura, colpi e lustro.

Pubblico in allegato la foto del foglio con i dati, perche da telefono trovo complesso copiarli in modo sensato e ordinato.

Ho già provato con alcune monete periziate, o con monete pubblicate nel forum, e devo dire che sembra funzionare. Certo potrebbe non essere efficace al 100% , ma sapete meglio di me come il mondo delle conservazioni non sia un qualcosa di soggetto a solo leggi fisiche diciamo!:)

Chiedo quindi ora il vostro aiuto, che potrebbe essere anche divertente: vi chiedo di aiutarmi a dimostrare tale formula, con il metodo della distruzione:)

Spiego meglio: se alcuni di voi la proveranno su monete di cui sanno la conservazione e si vede che la formula non funziona, allora non è buona e va modificata, corretta o gettata!!

Proviamo quindi a distruggerla e vediamo se regge:)

Un saluto

Thomas

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[AndreaMCMLXXVIII]

non credo che una formula possa dare risposta ad un mondo cosi variopinto come quello delle conservazioni

credo che su una cosa siano d'accordo tutti : il giudizio dello stato di conservazione puo' essere dato solo

con "moneta in mano"

Per monete di alto livello meglio affidarsi ai periti .

Questo perchè periziando centinaia e centinaia di monete , hanno l' "occhio",

che anche un collezionista molto esperto non potrà difficilmente avere allo stesso livello.

[ihuru3]

@@defa92, è una visione interessante e molto "ingegneristica" .... proposta comunque logica.

E' ovvio che andrebbero fatte moltissime prove per vedere l'effettiva capacità di sintesi (efficace e bilanciata) dei vari parametri che costituiscono il giudizio complessivo di valutazione.

Un numero così grande sarebbe sicuramente piu' ostico da maneggiare, ma offrirebbe certamente un gradiente più ampio di sfumature.

Il mio dubbio è che risultati apparentemente simili (= numeri molto vicini) possano corrispondere in realtà a situazioni molto distanti fra loro a livello di semplice percezione e/o gradimento, che sono fattori che coi numeri hanno poco a che fare... ;)

[Littore]

I numeri che inserisci nella formula prevedono, comunque, una valutazione soggettiva.

[defa92]

Ma certo, credo di averlo spiegato abbastanza bene nel mio primo messaggio.

Caro Andrea, mi pare di aver gia detto infatti quello che hai puntualizzato. E ho anche aggiunto il fatto che potesse essere un giudizio di massima non di certo preciso ma approssimato e ho aggiunto pure il fatto che poi una persona debba valutarlo con la soggettività del caso.

Ho aggiunto pure che potrebbe essere una cosa divertente da provare. Ma se intendi bocciare sul nascere una idea con giudizi di cui io avevo già inserito nelle ipotesi fa pure:) mi poacerbbe pero veder smentita l'Idea nella pratica, e perche no provarla ripeto potrebbe essere anche un piccolo passatempo simpatico.

@@ihuru3 ma certo! È un'idea che ho buttato giù in 10 minuti, e di sicuro non sarà funzionale al 100 percento. Per il fatto dei risultati simili ti garantisco che buona parte del risultato e della sua verifica è data anche dal buonsenso: se prendi la fisica che di formule è piena, nessuno applica una formula cosi e accetta il risultato a priori, entra in campo una cosa che si chiama buonsenso, a cui tutti quelli che hanno scritto le migliaia di formule sono dovuti andare incontro nella verifica dei risultati.:)

Aggiungo notizia che ho letto da poco, tutti conoscono android, ebbene alla creazione hanno dovuto gettare 2 anni di lavoro perche l'uscita dell'iPhone aveva ridotto il loro progetto a poco più di un pezzo di plastica con uno schermo.. Quindi non avrei problemi io a gettarne 10 minuti di lavoro:D

Pero insisto, vorrei vedere casi ed esempi di applicazioni prima di demolirla, e di non farlo con contraddizioni fatte a cose che ho inserito io stesso come ipotesi lavorative:)

Vi ringrazio cmq per la velocità della vostra risposta, e vedo che l'anima della discussione giusta per una dimostrazione sta per accendersi:)

Buona giornata!:)

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[defa92]

I numeri che inserisci nella formula prevedono, comunque, una valutazione soggettiva.

Sicuro, ma già dividerla per tipi di "difetti" e scegliere una delle varie possibilità potrebbe risultare facilitante:)

Saluti

Thomas

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[rickkk]

Mah... IMHO la conservazione di una moneta va al di là di un numero ottenuto con una forlmuletta matematica... ci sono talmente tanti fattori che più che una formlula matematica servirebbe un'espressione quantistica, dove 1+1 non sempre fa 2

[defa92]

Mah... IMHO la conservazione di una moneta va al di là di un numero ottenuto con una forlmuletta matematica... ci sono talmente tanti fattori che più che una formlula matematica servirebbe un'espressione quantistica, dove 1+1 non sempre fa 2

Certo Rick!! Lo detto pure io! Ho gia spiegato che la conservazione ha aspetti soggettivi e che non mi propongo di trovare il modo di individuare la giusta conservazione..Mi sembrava una cosa divertente e che potesse magari essere provata.. E ho detto che non da il grado di conservazione esatto della moneta. Le categorie mi sembrano più che ampie...

Cmq nessun problema, se non interessa..

Ripeto, mi dispiace che venga bocciata cosi, dicendo cose che ho già detto e dicendo che non fa quello che ho già detto non fa, e cioè dare un giudizio preciso..

Buona giornata

Thomas

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[AndreaMCMLXXVIII]

ciao defa 92

tranquillo nessuno la boccia ., l'idea è buona ma andreabbe testata, come dici te .

non ho capito se stai studiando da ingegnere o altro , ma comunque anche io siccome sono ingegnere ti dico che mi piace solitamente lavorare con numeri e formule, ove possibile.

di seguito direi un riassunto delle "classificazioni" , con miei ulteriori commenti (ovviamente alcune sono mie opinioni) ,

che porta secondo me già a dire che la formula se vuoi

poi modificarla considerando anche altri parametri

Bello -->moneta praticamente liscia, poco leggibile.

parti in rilievo molto cancellate , solamente 10-30% del metallo.

Molto Bello

usura molto visibile, moneta che ha vissuto molto

Alcune parti non sono visibili, i rilievi solo a 40-60% del metallo.

Bellissimo (BB)

moneta circolata con leggere tracce di usura che permettono comunque di leggere perfettamente i rilievi, ad esclusione di qualche particolare .

Può avere dei colpi sul bordo, ma solo leggeri.

I rilievi con i 70/90% del metallo.

Splendido

moneta con leggere tracce di usura dovute alla breve circolazione.

I rilievi con 90-100% del metallo.

Il Fior Di Conio (FDC)

monete che sono in condizioni perfette. Non essendo mai circolate si presentano così come sono uscite dalla zecca , sono prive di qualsiasi segno di usura,

anzi presentano ancora il lustro di conio.

I rilievi sono perfetti con 10/10 del metallo.

Possono essere presenti dei difetti, ma solo dovuti alla produzione.

Il Fior Di Conio Eccezionale

come il FDC ma esenti da qualunque difetto di produzione. Moneta perfetta.

Fondo Specchio (FS) è

monete che vengono coniate per i collezionisti , presentano il fondo a specchio.

le monete fondo spcchio , fior di conio, e FDC eccezionale, necessitano una cura estrema necessaria per mantenerne la conservazione. La mancata perfetta conservazione puo' esporle a danneggiamenti che le decalssificano.

Le patine su alcuni metalli, dovute al tempo , non ne alterano il grado di conservazione, ma le classificano in modo diverso,

pertanto sono delle "varianti" . Esempio classico sono le patine su argento .

Modificato 22 Dicembre, 2013 da AndreaMCMLXXVIII

[defa92]

Studio studio!! :) potrebbe essere interessante inserire le percentuali di rilievi, dato che facilmente di ottiene con una lente su per giù ..anche se d'altra parte, l'usura dei rilievi non è sempre omogenea... E questo crea dei problemi!

Un saluto

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[Ianva]

Sul forum si era già parlato di qualcosa del genere ma mai nessuno aveva fatto una proposta concreta. Sei il primo, se non erro :)

[defa92]

@@Ianva io avevo sentito il discorso di un analizzatore informatico, come uno scanner che valuta la moneta è da un risultato... La trovo vicina alla fantascienza... (Ricordandomi però che non molti anni fa tanti apparecchi che ora sono di uso comune sembravano alieni:) )

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Modificato 22 Dicembre, 2013 da defa92

[Ianva]

Questa proposta è più accessibile forse? Il problema per le conservazioni è di fare in modo che il risultato sia diverso a seconda delle monetazioni (ad esempio Vittorio Emanuele III è ben diverso, per valutazione delle conservazioni, da Vittorio Emanuele II senza nemmeno andare più indietro) . Bisognerebbe tenerne conto.

[defa92]

Questa proposta è più accessibile forse? Il problema per le conservazioni è di fare in modo che il risultato sia diverso a seconda delle monetazioni (ad esempio Vittorio Emanuele III è ben diverso, per valutazione delle conservazioni, da Vittorio Emanuele II senza nemmeno andare più indietro) . Bisognerebbe tenerne conto.

Si esatto, questo non l'avevo puntualizzato! Il concetto cmq e i limiti delle categorie sono stati scelti dalle definizioni dei gradi di classificazione riportati sul catalogo Gigante:)

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[Ianva]

Mi sembra un ottima scelta per i parametri ;)

[Lord John]

Buongiorno a tutti,

Questa mattina, che sia per il tempo libero in 4 ore di viaggio in treno o per l'esame di analisi matematica che sto preparando, ho avuto una semplice idea: perché non mettere a punto una formula che, combinando vari fattori moltiplicativi possa dare in linea di massima un idea sullo stato di conservazione di una moneta ( ovviamente approssimato, e cioè diviso nella grandi categorie Fdc, spl, bb, MB ) utile magari alle persone che per prime si affacciano alla numismatica per dare un idea della categoria di apparenza, da cui poi, grazie al punteggio ottenuto e alla soggettività di cui si fonda buona parte del giudizio, la persona può autonomamente concedere il mezzo o il quarto di punto, in più o in meno.

I fattori inseriscono valutazione su segni, usura, colpi e lustro.

Pubblico in allegato la foto del foglio con i dati, perche da telefono trovo complesso copiarli in modo sensato e ordinato.

Ho già provato con alcune monete periziate, o con monete pubblicate nel forum, e devo dire che sembra funzionare. Certo potrebbe non essere efficace al 100% , ma sapete meglio di me come il mondo delle conservazioni non sia un qualcosa di soggetto a solo leggi fisiche diciamo! :)

Chiedo quindi ora il vostro aiuto, che potrebbe essere anche divertente: vi chiedo di aiutarmi a dimostrare tale formula, con il metodo della distruzione:)

Spiego meglio: se alcuni di voi la proveranno su monete di cui sanno la conservazione e si vede che la formula non funziona, allora non è buona e va modificata, corretta o gettata!!

Proviamo quindi a distruggerla e vediamo se regge:)

Un saluto

Thomas

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Ciao, ti faccio i complimenti per l'idea...sono d'accordo con te sul fatto che sarebbe utile trovare un meccanismo oggettivo ed universale per la classificazione e la valutazione delle monete...in modo da eliminare molta aleatorietà e soggettività...

Come hanno fatto presente gli altri utenti, ci sono molti fattori da valutare e di cui bisogna necessariamente tener conto al fine di ottenere un meccanismo che funzioni veramente...sarebbe un peccato, come già detto, ad esempio elaborare tutto un metodo oggettivo che si basi su dati di partenza soggettivi...

Però l'idea non sarebbe male...bisognerebbe lavorarci in modo da rendere il metodo effettivamente oggettivo e valido... :D

[toponedizecca]

Ciao Defa92,

anche io ho escogitato un metodo matematico per determinare la conservazione delle mie monete, per alcuni aspetti simile al tuo.

Ne feci cenno in un mio precedente intervento in una discussione qui nel forum, senza in realtà illustrandolo come hai fatto tu.

Tutti mi hanno detto di lasciar perdere, ma io poi ho continuato a periziare le mie monete a modo mio, cercando sempre di perfezionarlo, e devo dire che ho raggiunto risultati che ritengo soddisfacenti.

Trovo il tuo tentativo assolutamente interessante anche se migliorabile. Certo, è da verificare empiricamente e sono convinto che riuscirai ad aggiustarlo quanto meglio si può per ottenere delle valutazioni adeguate.

Quando avrò un po' più di tempo proverò a studiare il tuo sistema e vediamo se ti posso essere d'aiuto. Se vuoi ti manderò in privato il mio, visto che qua non interessava a nessuno...

Penso che, opportunamente studiati, determinati sistemi possano contribuire a ridurre di molto il rischio di valutazioni soggettive. Del resto qualche volta capita di vedere perizie di stimati professionisti che lasciano spazio a discussioni, per cui non mi pare tanto un'eresia sperimentare qualche algoritmo.

[Ianva]

Del resto qualche volta capita di vedere perizie di stimati professionisti che lasciano spazio a discussioni, per cui non mi pare tanto un'eresia sperimentare qualche algoritmo.

Assolutamente!! Anzi fate fate, mi piacciono ste cose, sono interessanti, anche se non ci capisco una mazza :)

[defa92]

Su nessuno che prova con qualche esempio? Moneta foto perizia e risultato numerico :)

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[david7]

Anche per assegnare un numero al grado di usura o i colpi se sono leggeri ma non deturpanti o leggerissimi è una cosa soggettiva.

Nel risultato finale se ti risulta 25 cosa gli dai? QFDC? SPL+? o SPL? anche qui è molto soggettivo. Bisognerebbe fare dei range molto più stretti per essere il più precisi possibile

[PAPERONEdePAPERONI]

Buongiorno a tutti,

Questa mattina, che sia per il tempo libero in 4 ore di viaggio in treno o per l'esame di analisi matematica che sto preparando, ho avuto una semplice idea: perché non mettere a punto una formula che, combinando vari fattori moltiplicativi possa dare in linea di massima un idea sullo stato di conservazione di una moneta ( ovviamente approssimato, e cioè diviso nella grandi categorie Fdc, spl, bb, MB ) utile magari alle persone che per prime si affacciano alla numismatica per dare un idea della categoria di apparenza, da cui poi, grazie al punteggio ottenuto e alla soggettività di cui si fonda buona parte del giudizio, la persona può autonomamente concedere il mezzo o il quarto di punto, in più o in meno.

I fattori inseriscono valutazione su segni, usura, colpi e lustro.

Pubblico in allegato la foto del foglio con i dati, perche da telefono trovo complesso copiarli in modo sensato e ordinato.

Ho già provato con alcune monete periziate, o con monete pubblicate nel forum, e devo dire che sembra funzionare. Certo potrebbe non essere efficace al 100% , ma sapete meglio di me come il mondo delle conservazioni non sia un qualcosa di soggetto a solo leggi fisiche diciamo! :)

Chiedo quindi ora il vostro aiuto, che potrebbe essere anche divertente: vi chiedo di aiutarmi a dimostrare tale formula, con il metodo della distruzione:)

Spiego meglio: se alcuni di voi la proveranno su monete di cui sanno la conservazione e si vede che la formula non funziona, allora non è buona e va modificata, corretta o gettata!!

Proviamo quindi a distruggerla e vediamo se regge:)

Un saluto

Thomas

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Ciao , non so quanto tutto cio' possa essere attendibile al fine di valutare la conservazione di una moneta per tanti motivi della quale alcuni sono stati fatti gia' presente nelle risposte precedenti, pero' voglio dirti che hai tutta la mia ammirazione per la passione che ci metti in questo hobby! Questa è la dimostrazione! E poi comunque non è tutto da eliminare, perche' comunque per un neofita potrebbe essere molto utile per avere un orientamento! Saluti!

[elmetto2007]

Ciao , non so quanto tutto cio' possa essere attendibile al fine di valutare la conservazione di una moneta per tanti motivi della quale alcuni sono stati fatti gia' presente nelle risposte precedenti, pero' voglio dirti che hai tutta la mia ammirazione per la passione che ci metti in questo hobby! Questa è la dimostrazione! E poi comunque non è tutto da eliminare, perche' comunque per un neofita potrebbe essere molto utile per avere un orientamento! Saluti!

Non credo che i neofiti riescano veramente a tradurre segnetti e misurare l'intensità o il numero dei colpi traducendolo in numero. Ai collezionisti più scaltri questo non serve

Ci hanno già pensato gli americani a valutare con la scala Sheldon, poi Montenegro da Pioniere ad applicarla alla nostra tradizionale scala in maniera non proprio fortunata;

l'idea quindi non è innovativa, ne geniale; la matematica è una scienza esatta, la numismatica no. Nessuna scorciatoia si più sostituire all'esperienza accumulata nel tempo. Per apprendere la conservazione di una moneta, dobbiamo maneggiarne centinaia in conservazioni diverse, e poi dopo possiamo giudicarla.

Diciamo che defa92 si è divertito a sperimentare un giochino, ed apprezziamo comunque la tua fantasia e la creatività ;)

[PAPERONEdePAPERONI]

Non credo che i neofiti riescano veramente a tradurre segnetti e misurare l'intensità o il numero dei colpi traducendolo in numero. Ai collezionisti più scaltri questo non serve

Ci hanno già pensato gli americani a valutare con la scala Sheldon, poi Montenegro da Pioniere ad applicarla alla nostra tradizionale scala in maniera non proprio fortunata;

l'idea quindi non è innovativa, ne geniale; la matematica è una scienza esatta, la numismatica no. Nessuna scorciatoia si più sostituire all'esperienza accumulata nel tempo. Per apprendere la conservazione di una moneta, dobbiamo maneggiarne centinaia in conservazioni diverse, e poi dopo possiamo giudicarla.

Diciamo che defa92 si è divertito a sperimentare un giochino, ed apprezziamo comunque la tua fantasia e la creatività ;)

Infatti fossi stato in te mi sarei soffermato solo ed esclusivamente sull'ultima riga che hai scritto!! Non credo che tu abbia scoperto l'acqua calda dicendo che gli esperti non hanno bisogno di questi calcoli matematici per dare una valutazione di una moneta, come non credo che un neofita possa presentarsi a fare un acquisto con un numero venuto fuori da alcuni calcoli! Ripeto apprezzo la passione di questo ragazzo (92 credo sia il suo anno di nascita) che si è imbattuto in tutto cio' per rendesi utile agli altri! Senza il bisogno di citare quanto abbiano fatto americani, cinesi e Russi! Saluti!

[defa92]

Non credo che i neofiti riescano veramente a tradurre segnetti e misurare l'intensità o il numero dei colpi traducendolo in numero. Ai collezionisti più scaltri questo non serve

Ci hanno già pensato gli americani a valutare con la scala Sheldon, poi Montenegro da Pioniere ad applicarla alla nostra tradizionale scala in maniera non proprio fortunata;

l'idea quindi non è innovativa, ne geniale; la matematica è una scienza esatta, la numismatica no. Nessuna scorciatoia si più sostituire all'esperienza accumulata nel tempo. Per apprendere la conservazione di una moneta, dobbiamo maneggiarne centinaia in conservazioni diverse, e poi dopo possiamo giudicarla.

Diciamo che defa92 si è divertito a sperimentare un giochino, ed apprezziamo comunque la tua fantasia e la creatività ;)

Ciao elmetto:) ho avuto il piacere di scambiare qualche MP con te in passato, e di leggere i tuoi interventi nel forum, sempre molto precisi.. Si vede che sei uno che ne mastica di numismatica, eccome!:)

Condivido la tua ultima frase..il resto lo sapevo pure io, come anche sapevo che questo metodo sarebbe stato più un passatempo che una cosa seria, diciamo la verità!:)

...e anche mi piace qualche volta discutere di qualcosa che non sia la solita moneta in cui si chiede la conservazione, ciao e saluti...questo lo puoi notare anche sull'altra discussione che ho aperto sulle monete della serie cinquantenario!

Mi sarebbe solo piaciuto che qualcuno avesse avuto la minima voglia di provarlo con qualche moneta a caso, invece la discussione è stata un susseguirsi di messaggi senza nemmeno una prova! Peccato..

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[Simone90]

Io lo trovo un sistema intelligente che può fornire in linea di massima una classificazione qualitativa alla moneta.

Proverei però a dividere la classificazione in:

FDC: range

qFDC: range

SPL+: range

SPL: range

qSPL: range

BB+: range

BB: range

qBB: range

MB+: range

MB: range

qMB: range

B: range

Poi dare i punteggi in millesimi in modo da permettere una valutazione con più livelli di qualità e assegnare un punteggio relativo ai colpi e ai segni "importanti" presenti.E per l'usura considerare i vari dettagli. Spero di riuscire a buttare giù qualche schema, perchè io l'idea la trovo molto interessante. Si creerebbe anche una sorta di standard valutativo perlomeno tra i collezionisti .