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skubydu

SI Bronzi di Aitna (cloni?)

Risposte migliori

skubydu

Da un po di anni sono comparsi sul mercato esemplari in bronzo di aitna molto sospetti.

Recentemente nella nuova asta di Romanumismatics sono comparsi in vendita 3 esemplari che mi hanno fatto parecchio pensare.

Nella monetazione antica oltre allo stile dei soggetti raffigurati è sempre bene fare molta attenzione al tondello (flan). Pensare di trovare tondelli molto simili (pensando poi a come venivano prodotti), se non identici, dovrebbe insospettire immediatamente.

1) post-7579-0-02620900-1388915554_thumb.jp

N.73 - 15.38g, 26mm, 3h.

2) post-7579-0-43245100-1388915612_thumb.jp

N.75 - 16.24g, 25mm, 4h.

3) post-7579-0-82842500-1388915631_thumb.jp

N.77 - 17.42g, 25mm, 3h.

Comparazione esemplari:

post-7579-0-39372200-1388915695_thumb.jp

si nota chiaramente la stessa forma del tondello....

Ora, il solito esemplare che tempo fà circolava in rete, indicato dal venditore come copia:

post-7579-0-84672900-1388915808_thumb.jp

Ora la comparazione dei 4 esemplari:

post-7579-0-14469500-1388915862_thumb.jp

Che ne pensate?????

skuby

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numa numa
Supporter

Non sembrano tutte incredibilmente simili/eguali ?

Fatte in serie ?

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skubydu

Non sembrano tutte incredibilmente simili/eguali ?

Fatte in serie ?

già ......., poi successivamente aggiustate..

Modificato da skubydu
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skubydu

un altro esemplare comparso da kunker nell'asta 226:

post-7579-0-72177400-1388919170_thumb.jp

skuby

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diodoro

un altro esemplare comparso da kunker nell'asta 226:

attachicon.gifKunker 226 n.182 gr. 14,00.jpg

Molto verosimilmente tre falsi della stesso "atelier". Da attenzionare anche altri bronzi siciliani

Modificato da diodoro

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acraf

Esemplari molto sospetti, anche per l'identica posizione di cordoli di fusione dei tondelli (che pure esistono in originale).

Sembrano troppo fatti "in serie"....

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Guest Tugay Emin

Nel raccogliere bronzi Greci , il povero Swithenbank avra' pensato che si trattavano di bronzi di un unico conio.Chissa' chi lo consigliava........Diverso per Roma Numismatica ed il suo staf, a non confrontare tre bronzi che ingredibilmente hanno stessi punti dei codoli, stesso dritto e rovescio , ( differente il peso poiché a cera persa ,non sempre ha lo stesso peso.) Con un po' di ricerca vengono altri esemplari in altre aste. Di diverso hanno l'invecchiamento . In questa collezione c'è di tutto ,gran belle e genuine monete e copie a cera persa ed invecchiate ottimamente. Una (bella) collezione.

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diodoro

Da un po di anni sono comparsi sul mercato esemplari in bronzo di aitna molto sospetti.

Recentemente nella nuova asta di Romanumismatics sono comparsi in vendita 3 esemplari che mi hanno fatto parecchio pensare.

Nella monetazione antica oltre allo stile dei soggetti raffigurati è sempre bene fare molta attenzione al tondello (flan). Pensare di trovare tondelli molto simili (pensando poi a come venivano prodotti), se non identici, dovrebbe insospettire immediatamente.

1) attachicon.gifN.73 - 15.38g, 26mm, 3h..jpg

N.73 - 15.38g, 26mm, 3h.

2) attachicon.gifN.75 - 16.24g, 25mm, 4h..jpg

N.75 - 16.24g, 25mm, 4h.

3) attachicon.gifN.77 - 17.42g, 25mm, 3h..jpg

N.77 - 17.42g, 25mm, 3h.

Comparazione esemplari:

attachicon.gifcomparazioni esemplari.jpg

si nota chiaramente la stessa forma del tondello....

Ora, il solito esemplare che tempo fà circolava in rete, indicato dal venditore come copia:

attachicon.giffalso ebay.jpg

Ora la comparazione dei 4 esemplari:

attachicon.gifcomparazione esemplari con falso.jpg

Che ne pensate?????

skuby

Le tre Aitna non sono le sole sospette tra i bronzi di Sicilia proposti

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skubydu

A questo punto auspico che i titolari della casa d'aste, sapendo che seguono il forum, provvedano a ritirare i pezzi. Ciò farebbe sicuramente bene al sano mercato collezionistico.

Ringrazio anticipatamente.

Cordialmente,

Skuby

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numa numa
Supporter

Mi domando se una segnalazione diretta possa essere forse piu' efficace.

Ho notato una certa indolenza ultimamente presso le case d'asta per casi simili e addirittura una scarsa presa di posizione in alcuni casi anche in occasione di segnalazioni specifiche e ben argomentate

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franco obetto

bravissimo Skuby!!....un altro bel colpo!!....sei diventato il terrore delle aste.

dopo una spiegazione particolareggiata con foto e comparazioni come la tua.....per la casa d'asta e' un dovere dare una spiegazione,capisco che tornare sui propri passi o riparare ad un errore e' sempre difficile,ma credo sia anche un gesto doveroso,che alla lunga restituisce credibilita'.

al contrario,evitare di prendere in considerazione la questione,.....nascondersi,non giova a nessuno.

ciao-

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numa numa
Supporter

dopo una spiegazione particolareggiata con foto e comparazioni come la tua.....per la casa d'asta e' un dovere dare una spiegazione,capisco che tornare sui propri passi o riparare ad un errore e' sempre difficile,ma credo sia anche un gesto doveroso,che alla lunga restituisce credibilita'.

al contrario,evitare di prendere in considerazione la questione,.....nascondersi,non giova a nessuno.

ciao-

Ce lo auguriamo davvero tutti anche se non sempre alle evidenze che vengono mostrate seguono poi i ritiri o le rettifiche..

Skuby ormai è un "cecchino" numismatico ,i falsi li impallina senza pietà... :)

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skubydu

Ringrazio i partecipanti alla discussione.

A questo punto prendendo atto che "potrebbero" trattarsi di cloni, mi piacerebbe conoscere le vostre impressioni relativamente alla patina, in particolare degli esemplari 75 e 77, e perchè no, del falso conclamato.

grazie

skuby

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Arka

Mi impressiona quella del n. 2. C'è anche un'altro particolare che la differenzia dalle altre. Infatti ha un'eccedenza di metallo sopra l'occhio e l'elmo in corrispondenza è perfettamente dritto, là dove nelle altre ha una leggera piegatura. E anche nella parte alta sotto l'elmo ci sono tracce di capelli, tracce mancanti nelle altre.

Arka

Modificato da Arka

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acraf

Giusto. La 1 e la 3 hanno in comune la visiera con bordo che deborda verso la fronte, mentre la 2 no.

Qualche suggerimento sulla sequenza....

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Arka

Grazie Acraf. Peccato che non siano arrivati altri pareri...

Arka

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skubydu

Mi piacerebbe sapere se i titolari della romanumismatic abbiano letto questa discussione, considerando anche il fatto che tutti i pezzi hanno ricevuto offerte.

Skuby

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Giov60

Noto che questa "tipologia" presenta sempre i residui della linea di giunzione delle 2 emisfere del "tondello globulare" pre-coniazione (impropriamente, ma per semplicità, definibile codolo) in una medesima posizione rispetto al ritratto di Atena elmata. Giustamente Acraf ritiene "strana" questa costanza relativa tra i 2 elementi e ciò, insieme alla presenza dei medesimi coni di D e R, farebbe propendere per un falso fuso. Tuttavia l'esemplare 2 sopradescritto (sempre da Roma Numismatics) con un aspetto un po' diverso dell'elmo, mi pare debba questa parziale diversità ad una ribattitura (basta vedere la foto a maggior definizione nel sito e la doppia fenditura per l'occhio dell'elmo, anch'essa dovuta alla ribattitura). Dunque non si tratterebbe semmai di falsi fusi ma di falsi coniati.

Allego altri 2 esemplari (CNG del 30/06/09 n. 145 e CNG 05/052010 n. 97, vedi sotto) che presentano le medesime caratteristiche dei precedenti ma una decentratura più evidente dei conj che anche in tal caso potrebbe essere compatibile con falso coniato. Tuttavia il "codolo" appare nella posizione corrispondente agli altri esemplari al Dritto ma non al rovescio!
[continua nel post successivo]

post-14514-0-77615300-1391609418_thumb.j

post-14514-0-90687800-1391609436_thumb.j

Modificato da Giov60

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Giov60

Trovo però anche altri Tetras di AITNA con conj diversi, ma sempre con i "codoli" del Dritto in una medesima posizione (vedi sotto: da un'asta CNG e da un'asta Lanz del 2008). In tal caso si tratta però di coni di D e R variati.

Dunque non mi pare possibile si tratti in tutti i casi di falsi fusi né di falsi coniati (qualcuno potrebbe anche esserlo ma non per i motivi riportati): è possibile che la posizione fissa del codolo corrisponda ad un repere che il coniatore per qualche motivo poneva sempre in una medesima posizione, forse in dipendenza del tondello globulare fuso, che dopo il tranciamento dei codoli superiore e inferiore (ipotizzandone un precedente assemblaggio lineare e non a grappolo) veniva appoggiato sul conio stabilizzandolo in una certa posizione.

Come mi diceva recentemente un amico (in passato frequentatore del forum): per riconoscere i falsi è necessario avere ben presente le tecniche di coniazione del periodo. In questo caso desidero solo osservare che non si tratta di falsi "sic et simpliciter" (anche se per i 3 esemplari di Roma Numismatics, e forse anche per il lotto 78 con conio del rovescio lievemente differente, il sospetto è legittimo) ma occorrerebbe qualche indizio ulteriore ...

post-14514-0-05251300-1391610185_thumb.j

post-14514-0-11658300-1391610238_thumb.j

Modificato da Giov60
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altegiovanni

Il terzo esemplare Roma è molto simile al falso di ebay

Bisogna inoltre giudicare bene il bordo. Al momento mi fermerei sul 3 esemplare sugli altri non mi pronunciò solo sulla base di queste foto. Ricordo solo che i cloni sono simili anche nella perlinatura che qui non è somigliante nei esemplari 1 e 2. Fare dei coni per poi rifare una perlinatura non

Mi sembra il massimo. Poi tutto può essere

Modificato da altegiovanni

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acraf

Molto interessante l'osservazione di Giov60. Ha perfettamente ragione il suo amico quando nel discutere di una determinata emissione è importante anche conoscere le tecniche di coniazione che possono un poco variare da zecca a zecca e da periodo a periodo.

Indubbiamente una caratteristica fondamentale di Aitna è l'impiego di tondelli globulari, ovviamente ottenuti per fusione entro formelle di materiale refrattario. Per la particolare tecnica di fusione al fine di ottenere i tondelli, ad Aitna residuavano in maniera evidente i codoli di fusione, in genere due e ai lati opposti. Ciò significa che nelle forme di fusione venivano creati più incavi in posizione verticale e fra loro collegato da canali di fusione. Possibilmente l'ultimo incavo, in basso, dovrebbe avere un solo codolo. Era una tecnica piuttosto rudimentale e tutto sommato compatibile per una città in mano a ribelli e in una situazione storicamente instabile (durante la lotta tra i cavalieri e Dionisio I di Siracusa, intorno al 405 a.C.).

Di contro i conii furono incisi da un bravo artista (in quel tempo non mancavano diversi ed era sufficiente che alcuni dei cavalieri in rivolta contro Dionisio avessero "requisito" uno degli ottimi artisti che già lavoravano a Siracusa).

Resta il fatto della particolare cura nel disporre i tondelli per la battitura delle monete, che sicuramente avvenne in un breve lasso di tempo, di pochissimi anni, al massimo tra 405 e 402 a.C., ma fu relativamente abbondante (in proporzione queste monete sono sopravvissute in buon numero in quanto largamente tesaurizzate dai ribelli che poi furono battuti da Dionisio e quindi forse non più in grado di ricuperare le proprie monete interrate).

Sarebbe utile stabilire anche l'orientamento dei due conii, oltre ai tondelli, che in Sicilia è usualmente disposto in maniera casuale.

E' un aspetto che andrebbe indagato più a fondo e con un adeguato numero di esemplari, partendo possibilmente da quelli di nota provenienza da ripostigli e depositati dalle Soprtintendenze (quindi materiale autentico, anche se magari più scadente come conservazione).....

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giuseppep

Salve a tutti!

Riprendo questa passata discussione per evidenziare un altro bronzo di aitna (sempre della stessa tipologia cavallo/testa elmata di Atena)....

E' stato proposto, (ed anche venduto per 210 euro!!) all'asta del 7/11/2012, lotto 150, da Dr. Busso Peus Nachfolger.

Non riesco a comprendere come lo staff dell'asta non abbia notato le "stranezze" di questo esemplare (per me indubbiamente falso) e lo abbia anche esitato...!!

Posto le foto...

Ricordo che, molto tempo fa, avevo visto su ebay alcuni pezzi identici a questo....con le stesse anomalie...!!

Basta guardare (al rovescio) l'insolita e rozza coda del cavallo e la criniera; mentre al diritto sono eclatanti i riccioli "impasticciati" di Atena che escono dall'elmo, i caratteri dell'etnico e la depressione che c'è tra l'etnico e la testa di Atena....

Insomma, possiamo dire che gli esemplari certamente dubbi di Roma numismatics (precedentemente analizzati e che danno l'impressione di essere fatti in serie) al confronto con l'esemplare Dott. Busso, sembrano essere stati realizzati da un "artista"!!....anche se con molta probabilità contemporaneo..!!

Mi chiedo quando queste case d'asta, oggi sempre più numerose, diventeranno più attente, serie ed affidabili....

Saluti a tutti,

Giuseppe

post-34418-0-31708000-1393880447_thumb.j

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numa numa
Supporter

Sembrano oramai produzioni alla "mister day"

Almeno un po' piu ' di cura diamine...

Ormai in Germania si vede di tutto e la curva dei falsi ed esemplari dubbi non accenna minimamente a invertire la rotta ...

Non posso pensare che tali esemplari non vengano notati da numismatici che esercitano la loro professione, piuttosto che viga ormai il principio : " tutto purche' si venda"...

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