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snam

Sequestri – Ripostiglio di stateri corinzi

Risposte migliori

snam

Salve,

mi sono in battuto in questa notizia.......mi congratulo con le forze armate!

Vi riporto il link:

Quote

La comparsa sul catalogo di vendita di monete di un'asta torinese, nel novembre del 2008, di un consistente nucleo di stateri della zecca di Corinto, omogenei per cronologia (IV secolo a.C.) e tipologie, comprendente numerosi esemplari ripetitivi, messi in vendita sia singolarmente, sia in lotti di 11-12 monete ciascuno, ha spinto la Soprintendenza per i Beni Archeologici del Piemonte a richiedere una verifica sulla loro provenienza ai Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale, Nucleo di Torino. Le indagini dei Carabinieri hanno permesso di risalire ad un unico mandante a vendere, che non è risultato in grado di documentare la provenienza delle monete dal mercato legale. Nel frattempo una parte consistente degli stateri (43 esemplari) veniva presentata all'Ufficio Esportazione di Torino. Nel febbraio del 2009, dunque, il Nucleo Carabinieri T.P.C. ha provveduto al sequestro dei lotti in partenza presso la ditta venditrice, per evitarne la dispersione al di fuori dei confini nazionali. Il procedimento si è infine concluso con decreto del Tribunale ordinario di Torino dell'8 aprile 2010, che ha sancito l'assegnazione delle monete allo Stato. Le ragioni esposte dalla Soprintendenza circa la probabile provenienza da un ripostiglio antico dall'Italia meridionale o dalla Sicilia, nel quadro del ben noto fenomeno di circolazione della moneta corinzia nell'Occidente greco, sono state ritenute attendibili dall'autorità giudiziaria.

Le caratteristiche dell'insieme sono quelle dei ripostigli della fine del IV secolo a.C., con una assoluta predominanza di stateri del V periodo della classificazione di Oscar Ravel.

In tutti i ripostigli noti, agli stateri di Corinto sono associati, in quantità minoritaria, stateri di tipo corinzio di altre zecche o monete siceliote. Questo elemento, oltre alla assoluta mancanza di elementi conoscitivi al riguardo, induce a ritenere che quanto è sopravvissuto del complesso associato sia solamente una parte di un insieme, potenzialmente anche molto più numeroso, del quale sarà comunque impossibile ricostruire in futuro i contorni esatti.

Inutile sottolineare il danno scientifico, oltre che quello inferto al patrimonio culturale pubblico, causato da questo tipo di dispersione dei rinvenimenti numismatici, e quanto ancora sia necessario che, nel nostro paese, il commercio numismatico assuma la sua parte di responsabilità nella fondamentale collaborazione tra privati e istituzioni per la salvaguardia del patrimonio numismatico antico.

Federico Barello

Unquote

http://www.numismaticadellostato.it/web/pns/patrimonio/vetrine/sbapie/visita?p_p_id=vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_5hI5&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_5hI5_actionName=visualizzaVetrina&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_5hI5_codOp=Search&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_5hI5_codMuseo=11&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_5hI5_codiceSala=15&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_5hI5_codiceVetrina=27&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_5hI5_javax.portlet.action=invoke

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snam
snam

anche il sesterzio di Vespasiano, ex collezione Garret, e'stato acquistato.....mi si e'aperto un mondo. Mi ero perso tutte queste notizie:

Visualizzato 1 risultato.
Acquisto coattivo 2013: sesterzio di Vespasiano (Lugdunum, 71 d.C.)

Il sesterzio, che ha fatto parte della collezione Garrett di Baltimora, è un pezzo di grande rarità di cui sono finora noti altri quattro esemplari, due in collezioni private e due al British Museum di Londra. In ottimo stato di conservazione, se si eccettua l'asportazione della patina originale, raffigura al D/ il ritratto di Vespasiano e al R/ i due figli dell'imperatore, Tito e Domiziano, in abiti militari. La scelta delle immagini e della scritta del R/ è, come normalmente accade, espressione della volontà di presentare Tito e Domiziano, già nominati Cesari, come degni eredi del padre. I due fratelli, infatti, sono ritratti in abiti militari in quanto abili guerrieri e comandanti e hanno anche doti tali da renderli degni di ricoprire funzioni civili, come dichiara la scritta in cui si celebra la loro designazione a consoli per l'anno 72 d.C.

http://www.numismaticadellostato.it/web/pns/patrimonio/vetrine/sbalo/visita?p_p_id=vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_iN3Z&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_iN3Z_actionName=dettaglioMonetaVetrina&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_iN3Z_codMuseo=6&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_iN3Z_idMoneta=2161&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_iN3Z_fromIM=&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_iN3Z_navigator=0&_vetrineVisitaVirtuale_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_iN3Z_javax.portlet.action=invoke

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numa numa
Supporter

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prtgzn

Dopo queste notizie, trovo sempre più impellente la necessità di regolamentare i ritrovamenti di ripostigli. Sono consapevole di sfondare una porta aperta, ma se anche da noi, come in altri paesi, si riconoscesse un premio congruo a chi trova qualcosa di rilevanza storica, forse e dico forse, non ci sarebbero tante vendite illegali. Purtroppo da parte delle autorità, non c'è la volontà di dare un indirizzo preciso, nonostante da più parti, in primis i collezionisti, siano giunte richieste. E quello che poi fa stare più male e che una volta sequestrato il materiale, questo rimanga giacente in qualche scaffale in attesa che qualche buonanima si ricordi e cataloghi. Abbiamo un patrimonio storico eccezionale, abbiamo musei visitati da milioni di persone, potremmo sviluppare un'economia turistica fantastica; appunto fantastica perchè rimarrà tale come le favole di Narnja.

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numizmo

....quindi un ripostiglio di monete NON italiche o magno greche ,diventa un possibile frutto di escavazione su patrio territorio perché NON ci sono monete di emissioni locali, che , normalmente ( e giustamente),sono associate ed associabili a ritrovamenti di accumulazioni monetali su suolo italiano, ma che ,in questo caso,si presume vi siano state ma che, al momento del sequestro, mancano per presunta asportazione delle stesse?

Ho capito bene?

Spero di no...!

Perché se così stanno le cose, il ( supposto)danno inferto al patrimonio pubblico, è ben poca cosa in confronto al danno inferto al diritto e legalità.

Del sesterzio, non commento per pietà...

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rorey36
Supporter

Intervento cancellato perchè ignorato.

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cancun175

....quindi un ripostiglio di monete NON italiche o magno greche ,diventa un possibile frutto di escavazione su patrio territorio perché NON ci sono monete di emissioni locali, che , normalmente ( e giustamente),sono associate ed associabili a ritrovamenti di accumulazioni monetali su suolo italiano, ma che ,in questo caso,si presume vi siano state ma che, al momento del sequestro, mancano per presunta asportazione delle stesse?

Ho capito bene?

Spero di no...!

Perché se così stanno le cose, il ( supposto)danno inferto al patrimonio pubblico, è ben poca cosa in confronto al danno inferto al diritto e legalità.

Del sesterzio, non commento per pietà...

Sono d'accordo. Però c'è un passaggio da non sottovalutare: "Le indagini dei Carabinieri hanno permesso di risalire ad un unico mandante a vendere, che non è risultato in grado di documentare la provenienza delle monete dal mercato legale".

Nei fatti, quindi, chi ha posto in vendita le monete non ha potuto specificare da dove provenissero. Altro discorso, qualità o rarità della moneta a parte, è l'acquisizione coattiva del sesterzio di Vespasiano, che era ex collezione Garrett, Baltimora. In questo caso, se allo Stato interessava, doveva comprarlo!

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cliff

....quindi un ripostiglio di monete NON italiche o magno greche ,diventa un possibile frutto di escavazione su patrio territorio perché NON ci sono monete di emissioni locali, che , normalmente ( e giustamente),sono associate ed associabili a ritrovamenti di accumulazioni monetali su suolo italiano, ma che ,in questo caso,si presume vi siano state ma che, al momento del sequestro, mancano per presunta asportazione delle stesse?

Ho capito bene?

Spero di no...!

Perché se così stanno le cose, il ( supposto)danno inferto al patrimonio pubblico, è ben poca cosa in confronto al danno inferto al diritto e legalità.

Del sesterzio, non commento per pietà...

Ma come non capisci Numizmo?

Si tratto' chiaramente di alcuni mercanti greci che nel IV secolo a.C. stavano commerciando lungo le coste Italiane, sorpresi nottetempo da una burrasca decisero di fare scalo in un'ansa fluviale e li' sostare per alcuni giorni. Vennero quindi in contatto con le popolazione locali di pastori e agricoltori, da cui vennero rifocillati finche' il mare non torno' navigabile. Decisero quindi di ricompensare i pastori con un vaso ricolmo di stateri d'argento, ma i pastori, non sapendo cosa farci lo interrarono in un luogo sacro e presto se ne dimenticarono.

D'altronde un'analisi dei sedimenti rintracciabili sulle monete e' compatibile con alcune crete presenti in numerose regioni italiane.

Come dici? Non e' come dico io? Hai prove inconfutabili che non sia andata cosi'? No?

E allora vuol dire che ho ragione io! :blum:

Sto scherzando ovviamente , ma la logica qui utilizzata dice, come ha gia' ricordato Cancun, che in mancanza di prove contrarie inconfutabili sia lo Stato a decidere quale sia la versione con maggiori "probabilita' " di veridicita'.

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cliff

Altro discorso, qualità o rarità della moneta a parte, è l'acquisizione coattiva del sesterzio di Vespasiano, che era ex collezione Garrett, Baltimora. In questo caso, se allo Stato interessava, doveva comprarlo!

E difatti l'hanno comprato, anche se non viene riportato a quanto.

Rimane un sesterzio coniato a Lugdunum, leggasi Lione, Francia, gia' presente in collezioni estere del XIX secolo.

L'unica spiegazione che riesco a darmi e' che nella domanda di esportazione abbiano messo un controvalore irrisorio e se la siano dunque un po' cercata.

D'altronde, avranno pensato, se metto un controvalore alto=moneta importante=potrebbero notificarla dunque lo metto basso e spero mi vada bene. Gli e' andata male se e' veritiera questa ipotesi...

D'altronde quanto potrebbe fare quel sesterzio nell'asta giusta con quel pedigree? 50.000 Chf? Chi puo' dirlo...

Modificato da cliff

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cancun175

E difatti l'hanno comprato, anche se non viene riportato a quanto.

Rimane un sesterzio coniato a Lugdunum, leggasi Lione, Francia, gia' presente in collezioni estere del XIX secolo.

L'unica spiegazione che riesco a darmi e' che nella domanda di esportazione abbiano messo un controvalore irrisorio e se la siano dunque un po' cercata.

D'altronde, avranno pensato, se metto un controvalore alto=moneta importante=potrebbero notificarla dunque lo metto basso e spero mi vada bene. Gli e' andata male se e' veritiera questa ipotesi...

D'altronde quanto potrebbe fare quel sesterzio nell'asta giusta con quel pedigree? 50.000 Chf? Chi puo' dirlo...

Comunque, meglio non vendere monete (io non l'ho mai fatto) e meno che mai venderle all'estero. Se compero monete all'estero, le riporto in Italia, ma se le vendo all'estero le faccio uscire...Per il resto, siamo alle solite: una moneta coniata ad Antiochia appartiene al governo turco? e se è stata trovata in Britannia (caso Braithwell hoard)? Appartiene al governo inglese? O l'Italia ha il monopolio dell'intera monetazione romana in quanto autorità emittente? E allora, come considerare le barbariche? vabbè. Siamo alle solite: le leggi sono quelle che sono (vedi casa... :crazy: )

Modificato da cancun175
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numizmo

Sono d'accordo. Però c'è un passaggio da non sottovalutare: "Le indagini dei Carabinieri hanno permesso di risalire ad un unico mandante a vendere, che non è risultato in grado di documentare la provenienza delle monete dal mercato legale".

Nei fatti, quindi, chi ha posto in vendita le monete non ha potuto specificare da dove provenissero. Altro discorso, qualità o rarità della moneta a parte, è l'acquisizione coattiva del sesterzio di Vespasiano, che era ex collezione Garrett, Baltimora. In questo caso, se allo Stato interessava, doveva comprarlo!

L'inquirente non mi è parso molto più in grado di dimostrarne la illecita e patria provenienza, di quanto l'inquisito abbia saputo fare relativamente alla liceità del possesso e della provenienza non illecita....quindi in un paese civile si sarebbe andati a patta...qui si va a sentenza...di condanna...e ti saluto diritto e tutto il resto...

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numizmo

Ma come non capisci Numizmo?

Si tratto' chiaramente di alcuni mercanti greci che nel IV secolo a.C. stavano commerciando lungo le coste Italiane, sorpresi nottetempo da una burrasca decisero di fare scalo in un'ansa fluviale e li' sostare per alcuni giorni. Vennero quindi in contatto con le popolazione locali di pastori e agricoltori, da cui vennero rifocillati finche' il mare non torno' navigabile. Decisero quindi di ricompensare i pastori con un vaso ricolmo di stateri d'argento, ma i pastori, non sapendo cosa farci lo interrarono in un luogo sacro e presto se ne dimenticarono.

D'altronde un'analisi dei sedimenti rintracciabili sulle monete e' compatibile con alcune crete presenti in numerose regioni italiane.

Come dici? Non e' come dico io? Hai prove inconfutabili che non sia andata cosi'? No?

E allora vuol dire che ho ragione io! :blum:

Sto scherzando ovviamente , ma la logica qui utilizzata dice, come ha gia' ricordato Cancun, che in mancanza di prove contrarie inconfutabili sia lo Stato a decidere quale sia la versione con maggiori "probabilita' " di veridicita'.

La cosa tragica è che, usando paroloni molto più ermetici e altisonanti, quello che hai scritto è proprio quello che , alla fine, si son detti.....!

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numizmo

E difatti l'hanno comprato, anche se non viene riportato a quanto.

Rimane un sesterzio coniato a Lugdunum, leggasi Lione, Francia, gia' presente in collezioni estere del XIX secolo.

L'unica spiegazione che riesco a darmi e' che nella domanda di esportazione abbiano messo un controvalore irrisorio e se la siano dunque un po' cercata.

D'altronde, avranno pensato, se metto un controvalore alto=moneta importante=potrebbero notificarla dunque lo metto basso e spero mi vada bene. Gli e' andata male se e' veritiera questa ipotesi...

D'altronde quanto potrebbe fare quel sesterzio nell'asta giusta con quel pedigree? 50.000 Chf? Chi puo' dirlo...

Se qualche coglione, pensando di "coglionare" i funzionari dell'esportazione, lo ha valutato intenzionalmente una cifra troppo bassa ,con la tipica furberia all'italiana...allora ben venga la punizione...ma non mi si parli di valore o importanza storica del pezzo, conosciuto e già ben presente da secoli in collezioni pubbliche e che, pertanto, ha già dato il suo contributo conoscitivo alla materia...fatto ciò, l'interesse storico cessa.....

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cliff

Comunque, meglio non vendere monete (io non l'ho mai fatto) e meno che mai venderle all'estero. Se compero monete all'estero, le riporto in Italia, ma se le vendo all'estero le faccio uscire...

Il problema comunque verra' riportato ai tuoi eredi, a meno che hai gia' deciso di donare comunque tutto allo Stato al momento debito.

E vissero tutti felici e contenti...

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cancun175

Se qualche coglione, pensando di "coglionare" i funzionari dell'esportazione, lo ha valutato intenzionalmente una cifra troppo bassa ,con la tipica furberia all'italiana...allora ben venga la punizione...ma non mi si parli di valore o importanza storica del pezzo, conosciuto e già ben presente da secoli in collezioni pubbliche e che, pertanto, ha già dato il suo contributo conoscitivo alla materia...fatto ciò, l'interesse storico cessa.....

Certo. Però se uno dichiara un valore e lo Stato esercita la prelazione, colpa di chi ha fatto la truffetta. Una cosa è se è stato esercitata una prelazione (si può discutere, ricordate il crocifisso di Michelangelo?, una cosa è se il pezzo è stato sequestrato. Comunque, in generale, dal disposivico come illustrato emergono ottimi argomenti per l'appello...

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cancun175

Il problema comunque verra' riportato ai tuoi eredi, a meno che hai gia' deciso di donare comunque tutto allo Stato al momento debito.

E vissero tutti felici e contenti...

Mio figlio non si interessa di monete romane. Mia moglie neanche. Donerò tutto al museo archeologico di Anzio (le Braithwell al museo di Doncaster e le Boyd al British)

Modificato da cancun175
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vitellio

Carissimi

negli ultimi post noto che ci sono lettori del forum piuttosto "sbigottiti" e temo che sia molto, molto comprensibile.

Devo annotare che il supposto danno alla legalità e al diritto (giustamente paventato da Numizmo) potrebbe ben essere poca cosa in confronto al danno alla storia, all'archeologia e in ultima analisi alla numismatica, nel momento in cui si faccia passare per certa una cosa che appare solo probabile ( e che, forse, neanche poi tanto probabile è...).

Vi immaginate ricostruire i movimenti, commerci e la storia della nostra penisola su dati di questo genere?
Definirlo un dato "spurio" credo sarebbe il minimo!
E definire falsità storico, archeologiche, numismatiche quante conclusioni ne derivino dal presunto ripostiglio, non sarebbe poi così impossibile...

Capisco che nel sottofondo della vicenda è probabile/possibile che ci fosse qualcosa di poco chiaro, soprattutto nel momento in cui il possessore non abbia dato nessuna giustificazione, ma da lì ad affermare che, di conseguenza, sono oggetti trovati in territorio italiano e quindi dello Stato italiano ce ne corre parecchio...

Per verosimiglianza e alta probabilità, sarebbe stato molto più probabile renderlo all'autorità greca...che però non ne ha fatto richiesta (guarda caso, forse non notiziata? :crazy: ).

Certo è che non conosciamo i dettagli della vicenda giudiziaria, non sappiamo chi abbia difeso e in che maniera, quali siano state le scansioni giudiziarie e le eventuali prove, certamente il laconico articolo non lo chiarisce... ma le più profonde perplessità rimangono !

Noto con certa curiosità che è il Tribunale Ordinario di Torino ad aver assegnato allo Stato e di qui al medagliere di Torino e mi chiedo;

- come mai la vicenda è finita in primo grado? La difesa ad oltranza ( per chi ne avesse i mezzi e la voglia...) non sembrava poi così assurda od impossibile...

- ma il ripostiglio non sarà mica di area piemontese ..... :crazy: :crazy: :rofl: ( sai che bel falso storico...)

Mah... e poi mah e ancora mahh !!!

Cordialmente,

Enrico



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cliff

Mio figlio non si interessa di monete romane. Mia moglie neanche. Donerò tutto al museo archeologico di Anzio (le Braithwell al museo di Doncaster e le Boyd al British)

Meglio Anzio direttamente allora, per Doncaster e il British dovresti chiedere l'esportazione, e alla fine potrebbero finire comunque ad Anzio... :blum:

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cancun175

Meglio Anzio direttamente allora, per Doncaster e il British dovresti chiedere l'esportazione, e alla fine potrebbero finire comunque ad Anzio... :blum:

E vada per Anzio. Il sindaco ti ringrazia :lol: :lol: :lol:

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numizmo

Mio figlio non si interessa di monete romane. Mia moglie neanche. Donerò tutto al museo archeologico di Anzio (le Braithwell al museo di Doncaster e le Boyd al British)

E il SUE per le Braitwell e le Boyd sei sicuro che te lo daranno o hai già fatto le importazioni temporanee in sede d'acquisto?

Sorry, non avevo letto la risposta data a Cliff..

Modificato da numizmo

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Nikko

Ma sono l'unico a pensare (forse ingenuamente) che per una volta hanno fatto bene a confiscare tutto?

Signori cari, qui non stiamo parlando di qualche monetina spuria, ma di decine di monete omogenee per tipologia e conservazione in mano a un unica persona la quale non ha saputo in alcun modo giustificare la provenienza....si tratta chiaramente di un tesoretto, senza che ci prendiamo in giro.

Probabilmente c'è stata una forzatura, una escamotage, nel ritenerle provenienti dal patrio suolo, ma cosa avrebbero dovuto fare le forze dell'ordine? Lasciare che fossero liberamente vendute al migliore offerente in barba alla tutela del patrimonio culturale e al buon senso?

Modificato da Nikko

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cliff

Di fondo sono d'accordo con te @@Nikko sul merito di questa particolare vicenda.

Ma questa forzatura, questo escamotage fa un po' paura perche' completamente arbitrario ed applicabile a qualsiasi situazione (e qualsiasi moneta, anche estera) di questo passo.

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