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antvwaIa

Vittoria vandala di Genserico

Risposte migliori

antvwaIa

Nel recente numero di Monete Antiche (gennaio 2014), c'`una breve nota di Mario Ladich che contesta, a mio avviso giustamente, l'attribuzione a Trasamundo di un nummo vandalo con l'iconografia della vittoria, e lo dà a Genserico.

c29c.jpg

Nummo vandalo con vittoria: da M. Ladich, Monete Antiche gennaio-febbraio 2014, g. 0,46.

Non condivido pienamente la datazione di Mario Ladich, che dà questo nummo al periodo 443-450, poiché ritengo che l'avvio della coniazione delle "vittorie vandale" sia successivo al 460. Pienamente d'accordo sull'attribuzione a Genserico.

Nonostante la brevità della sua nota, Mario Ladich ha fatto molto bene e porre in evidenza questo nummo in quanto presenta numerosi elementi di interesse. L'iconografia è ancora di tipo teodosiano, ispirato a quello di Valentiniano III anziché di Maggioriano, come avviene da Unerico in poi. La vittoria è di tipo "leggiadro" e costituisce una sorta di transizione tra le vittorie protovandale e quelle regie. La vittoria stessa è speculare, cosa piuttosto rara, e nel campo del rovescio a destra vi è un ramo di palma: aspetto tipicamente vandalo.

La pseudolegenda con lineette al dritto costituisce la norma, almeno sino al finale del regno di Guntamundo; la presenza della medesima al rovescio, invece, è un aspetto in più di interesse.

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acraf

Non sono un competente delle monete vandale, ma credo che Ladich, anche se non ha argomentato le ragioni della sua cronologia, abbia tenuto conto di "paletti" storici, dati dalle durate dei regni dei vari protagonisti:

Genserico: fu re vandalo dal 428 al 477

Valentiniano III: imperatore romano dal 425 al 455

Maggiorano: imperatore romano dal 457 al 461

Appare evidente che i primi 30 anni del lungo regno di Genserico coincidette con quello di Valentiniano III e Maggiorano è venuto dopo quest'ultimo.

Se Genserico ha voluto imitare un nummo sui tipi di Valentiniano III piuttosto che di Maggiorano, è presumibile che tale imitazione abbia preceduto quelle di Maggiorano e quindi verosimilmente prima del 457 o meglio ancora del 455 (data dell'assassinio di Valentiniano III).

In fondo per questa moneta imitativa illustrata da Ladich una data intorno al 450 appare forse più verosimile di una data posteriore al 460.

Mi piacerebbe molto sapere perchè invece la reputi successiva al 460 d.C.

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Arka

Tema estremamente difficile. Ringrazio Antvwala per avercene dato notizia, che ai più sarebbe sfuggita.

Arka

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antvwaIa

Reputo che la coniazione del bronzo sia successiva a quella delle silique imitative, in quanto presso tutti i popoli germanici ilbronzo è tardivo.

La moneta abbondava nella Provincia d'Africa e credo che la coniazione ebbe inizio con la presa di coscienza di essere una nazione, e non più una banda di predoni. Questa presa di coscienza nel mondo vándalo è successiva al sacco di Roma. Da lì che pensó che la siliqua imitativa si comincia a battere intorno al 450-455 (disponibilità d'argento delle miniera sarde) e il bronzo dopo il 460.

Ma siamo sempre su ipotesi, né può essere diferente.

Sul discorso della progressiva presa di coscienza di essere una nazione da parte dei vandali, è un discorso molto lungo, squisitamente storico. Genserico ne fu precursore, ma ebbe gran parte della corte hasdinga contraria, tanto che si appoggiò all'elemento alano. Il tentativo di uccidere Genserico, avvenuto forse intorno al 441, potrebbe essere dovuto proprio al fatto che Genserico concepiva la formazione di un regno vándalo, mentre la maggioranza hasdinga avrebbe voluto abbandonare l'Africa e saccheggiarer altre terre (Alessandria?). Infine `c'è un testimonio storico che dice che a un certo momento Genserico ripristinò il sistema fiscale romano e fece venire degli incisori visigoti per riaprire la zecca di Cartagine, e un altro che il sistema fiscale fu rupristinato súbito dopo il sacco di Roma.

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acraf

Interessante ragionamento, che non può essere disgiunto da una approfondita conoscenza, anche psicologica, dell'evoluzione della nazione vandala.

Il sacco di Roma avvenne nel 455 d.C.

Il nodo cruciale è capire se in pratica la monetazione vandala fu successiva a tale drammatico evento.

Se è così non comprendo la proposta di datare la siliqua imitativa al 450-455 (quindi subito prima del sacco), a prescindere dal fatto che si era già in possesso delle miniere sarde.

Comprendo che è una materia estremamente complessa, con grandi difficoltà a fornire adeguate scansioni e concatenazioni temporali.

In ogni caso pure io ringrazio per la segnalazione dell'interessante variante del nummo vandalo.

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antvwaIa

Non è del tutto chiaro se la Sardegna, e le sue miniere, fossero nella disponibilità dei vandali già prima del Sacco di Roma, o súbito dopo.

Nel manoscritto "Schediasmata Antiqua", Madrid 1633, si riporta un passo di un chronikon del vescovo di Cartenna (Mauritania), contemporaneo di Genserico, nel quale si dice che a un certo punto furono tassate le principali famiglie patrizie della Provincia d’Africa e che tali proventi furono destinati a pagare gli arcieri mauri che accompagnavano i vandali nelle loro scorrerie e “tantôt pour faire venir de l’Espagne des persone verste dans l’art de frapper des monnaies ”. L’origine spagnola, e quindi probabilmente visigota, del personale fatto arrivare a Cartagine potrebbe spiegare la stretta analogia tra le silique imitative in nome di Onorio vandale e visigote. Purtroppo l'originale del 1633 è andato perduto e ci resta solamente la citazione letterale di Marcus (1836). Procopio sostiene che la riorganizzazione dello Stato vándalo e la riposizione di un sistema fiscale, suñ modelo di quello precedente imperiale, avvenne súbito dopo il Sacco di Roma. La lógica dice che potrebbe essere proprio così, in quanto il grande prestigio ottenuto da Genserico con il sacco di Roma gli permise di tacitare l'opposizione vándala alla creazione di un regno e a una vita sedentaria. Da tener presente (vedi i validi studi di Gitti e Morosi) che Licinia non abbandonò Roma, pur avendolo potuto fare, in quanto riteneva di poter trovare un accordo con Genserico, probabilmente offrendogli la possibilità di essere patricius dell'impero d'Occidente, ma Genserico la spiazzò avendo altri progetti: la creazione di un Regno vándalo.

Purtroppo è un peccato che un numismático serio e attento come Mario Ladich non utilizzi internet e, quindi, non sia possibile coinvolgerlo direttamente in una discussione sul fórum: invece è sempre molto disponibile telefónicamente quando si prende contatto con lui.

Questo stesso tema apparirà meglio svolto nel racconto sul messaggio di Licinia, per la cui stesura le tre opere di Gitti e di Morosi costituiscono una fonte imprescindibile.

Tornando alla monetina pubblicata da Mario Ladich, è anche molto interesante osservare che è piuttosto "leggera", in sintonía con il peso delle altre vittorie leggiadre, pesando solo la metà delle successive vittorie attribuibili agli ultimi anni di Genserico e al regno di Unerico, che pesano circa 0,80-0,90 g. Anche questo peso leggera va a favore del fatto che si tratti di un'emissione, la prima davvero regia, a caballo tra le protovandale e le regie.

Antvwala

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acraf

Grazie di cuore per la tua disponibilità e per le informazioni e sarebbe certamente utile che Ladich possa dire la sua.

Magari l'hai chiesto per telefono sui motivi della sua cronologia?

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antvwaIa

No: dal Cile è piuttosto costoso telefonare in Italia.....

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numa numa
Supporter

Luigi Rossini, architetto incisore, allievo di Canova, operante nella Roma papalina di inizio Ottocento

ci ha lasciato molte stampe e disegni dei resti della Roma "archeologica" nello stato in cui si trovavano e come si erano conservati ancora all'inizio del XIX secolo (nelle sue stampe appare, accanto al Colosseo ancora la "meta sudante", in seguito distrutta per fare spazio all'arteria dei Fori Imperiali ad esempio).

Mi è sembrato pertinente riportare in questa discussione uno dei suoi disegni di Rossini che riporta la ricostruzione immaginaria dell'artista del Foro Romano e del saccheggio di Genserico che avvenne il 16 marzo del 455.

Sappiamo da altre fonti che i Vandali non distrussero Roma e sebbene la storia parli del violento saccheggio della città eterna (da qui la parola 'vandalismo'), in realtà Genserico onorò il giuramento fatto a papa Leone I e non vi furono né eccidi, né incendi, né dissennate distruzioni e i suoi uomini non devastarono Roma, rispettando le chiese cristiane. Comunque portarono via denaro e tesori (furono spogliati il palazzo imperiale, il tempio di Giove Capitolino, col suo tetto aureo ed altri) e Genserico condusse con sé la vedova di Valentiniano, Licinia Eudossia, e le sue figlie, Eudocia (che, giunta a Cartagine, fu data in moglie a Unnerico) e Placidia ed il figlio di Ezio, Gaudenzio e molti notabili romani, che al rientro a Cartagine furono divisi, come schiavi, tra i partecipanti alla spedizione. Ma... ooops ... questa è la storia che ci sta narrando suscitando il nostro interesse il bravo Antvwala. Mi fermo qui non vole^ndo rubargli la scena :)

Chiudo ricordando che a Chiasso verrà inaugurata una mostra sull'incisore ravennate dove verranno esposti molti disegni originali, stampe e anche le matrici originali di rame che servirono per produrre le stampe, tutte con soggetti archeologici dei Sette Colli, e dei dintorni di Roma.

La mostra proseguira' poi a Roma a settembre presso l'Istituto Nazionale della Grafica vicino Fontana di Trevi.

140108_invito_Rossini_2.pdf

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antvwaIa

... Genserico onorò il giuramento fatto a papa Leone I ....

E tu ritieni plausibile che Genserico, sovrano ariano che aveva in particolare odio il cattolicesimo, abbia "onorato un giuramento fatto a Leone"? L'impegno di non distruggere Roma e di rispettare l'incolumità degli abitanti lo onorò, ma non fu preso con Leone.

E' una balla che Leone s'incontrò con Attila nei pressi di Milano, incontro che non ci fu mai poiché Attila si rifiutò di riceverlo, ed è una balla che Genserico non distrusse Roma solo perché convinto da Leone....

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numa numa
Supporter

Genserico saccheggio' Roma

Come si vede anche nella ricostruzione dell'incisore :)

Ma forse ridparmio ' comunque parecchie cose ...

Che poi ci sia un po' di agiografia papalina ... Non mi sorprende, siamo pur sempre nella citta' eterna !

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antvwaIa

La sccheggiò, ma non la mise "a ferro e a fuoco" e soprattutto ni rispettò la popolazione, evitando non solo le uccisioni, ma anche gli stupri. Avvenne che durante la presenza vándala ci fu una ribellione degli schiavi, e questa sí che fu violenta!

L'aspetto centrale a mio vedere è che pensare in un accordo tra Genserico e Leone non è credibile, proprio per l'odio reciproco che cprreva tra i due. Così come è un'invenzione priva di fondamento che Leone abbia fermato Attila (non s'incontrarono neppure, anche se effettivamente Leone viaggiò sino a Milano con quel propósito), pensó che sia un'invenzione l'accordo tra Genserico e Leone, anche perché Leone non aveva nessuna autorità giuridica per concordare quello che a tutti gli effetti era una resa (sia pur condizionata) dell'impero! L'accordo ci fu, è un fatto storicamente comprovato, ma non fu tra Genserico e Leone...

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acraf

Posso sapere, non mi ricordo più, i termini esatti dell'accordo con Attila e chi furono i veri protagonisti? Sono d'accordo sulla balla dell'incontro tra Attila e Leone....

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Andreas

Una curiosità. Io ero fermo alla scolastica ricostruzione che l'ambasceria guidata da Leone I e quindi l'incontro effettivamente ci furono, vista la univoca documentazione, ma che naturalmente l'arresto di Attila e la sua ritirata furono determinate da altri fattori assai poco metafisici (ricco bottino già accumulato, ulteriori probabili pagamenti, possibile insorgere di infezioni e malattie fra le sue schiere, grazie al fetido clima padano, progressivo indebolimento della vis pugnandi delle gerarchie militari, cui incautamete erano state assegnate come schiave volitive fanciulle latine del tutto insodddisfatte della pulizia delle tende, etc etc etc.... ehm, una di queste ipotesi l'ho aggiunta io). Leggo ora invece che Attila si rifiutò di incontrare Leone I, ricostruzione abbastanza interessante ma per me innovativa. Posso chiedere da quale fonte viene documentata? Mi interessa sul serio.

Scusate l'intrusione

Andreas

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Liutprand

Una curiosità. Io ero fermo alla scolastica ricostruzione che l'ambasceria guidata da Leone I e quindi l'incontro effettivamente ci furono, vista la univoca documentazione, ma che naturalmente l'arresto di Attila e la sua ritirata furono determinate da altri fattori assai poco metafisici (ricco bottino già accumulato, ulteriori probabili pagamenti, possibile insorgere di infezioni e malattie fra le sue schiere, grazie al fetido clima padano, progressivo indebolimento della vis pugnandi delle gerarchie militari, cui incautamete erano state assegnate come schiave volitive fanciulle latine del tutto insodddisfatte della pulizia delle tende, etc etc etc.... ehm, una di queste ipotesi l'ho aggiunta io). Leggo ora invece che Attila si rifiutò di incontrare Leone I, ricostruzione abbastanza interessante ma per me innovativa. Posso chiedere da quale fonte viene documentata? Mi interessa sul serio.

Scusate l'intrusione

Andreas

Io credo che il vero e proprio incontro non ci sia stato: forse Attila fa marcia indietro, oltre alle motivazioni da te riportate ricco bottino già accumulato, ulteriori probabili pagamenti, possibile insorgere di infezioni e malattie fra le sue schiere, grazie al fetido clima padano, anche per la carestia allora imperante che rendeva difficile l'approvvigionamento per le sue truppe. Io credo che Leone sia stato uno dei primi grandi papi della storia, anche se il riconoscimento canonico arriverà soltanto tredici secoli dopo - mi sembra ad opera di Benedetto XIV - e quindi la leggenda si sia impadronito di lui enfatizzando l'episodio. Mi sembra che la leggenda cominci ad aleggiare dopo che Raffaello riporta il presunto incontro in uno dei dipinti delle Stanze Vaticane, voluto da Giulio II, al quale - condottiero qual'era - sarebbe piaciuto vedere la spada di Attila piegarsi alla Croce di Leone.

Insomma, il contesto storico c'è ma l'episodio è stato creato a furor di popolo, come la donazione di Sutri, smascherata da Lorenzo Valla, o come la presunta papessa Giovanna di cui non si trova traccia in nessun archivio.

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sforza

Davvero interessante!

E pensare per quanti secoli la storiografia ha enfatizzato questo gesto così altamente simbolico, tanto da assurgere ad una sorta di "giustificazione" del potere temporale della Chiesa.

Esiste qualche studio sull'argomento?

Complimenti davvero per il "solito" livello delle discussioni.

Matteo

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antvwaIa

Vi propongo di spostare questo dibattito nella discussione sul messaggio di Licinia Eudossia.

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acraf

Ok. Anche sull'altra discussione su Licinia Eudossia si accennava al mancato incontro tra Attila e Leone a Milano e allo studio del Zecchini, ma non ho ancora bene chiara la ragione che fa giustizia di un noto episodio regolarmente tramandato nelle scuole italiane (evidentemente solo leggendario).....

Attendiamo le conclusioni di Antwala....

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