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Reficul

Qualcosa si muove

Risposte migliori

Reficul
Staff

"Il Codice dei Beni Culturali, ha subito ulteriori variazioni in data 2 marzo 2006. In tale data è stato approvato un Decreto Legislativo predisposto dalla Commissione Cultura del Parlamento, che introduce una nuova formulazione alla Parte seconda del Decreto Legislativo n. 42 del 2004, articolo 10, comma 4, lettera B. Tale articolo definiva come "beni culturali" "le cose di interesse numismatico". La nuova formulazione aggiunge, alle parole "le cose di interesse numismatico" le seguenti "che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico." E' importante rilevare come nell'identificazione di beni culturali, alla generica definizione di "cose di interesse numismatico", si sia aggiunta la definizione "di rarità o pregio", che permette così di distinguere quale bene culturale solo le monete particolarmente rare e preziose, piuttosto che tutte le monete senza distinzione alcuna. Il nuovo Decreto Legislativo va ad abrogare l'articolo 2 decies della Legge 25/06/2005, che escludeva, per le monete di modesto valore o ripetitive, l'obbligo della denuncia nonché ogni altro obbligo di notifica alle autorità competenti.Ciò che ad oggi impensierisce di più i collezionisti e quanti posseggono monete è comprendere, attraverso un criterio chiaro ed inoppugnabile, il valore delle monete possedute, se esse rientrano nelle categorie dei beni da sottoporre alla tutela statale e come comportarsi rispetto agli obblighi di notifica alle autorità competenti. Le risposte in tal senso sono che ai sensi della legge il privato cittadino non è tenuto a denunciare la propria collezione o l'acquisto di monete, finché non intervenga una notifica da parte della Sovrintendenza che, in base all'articolo 13 del Codice dei Beni Culturali (dichiarazione dell'interesse culturale), stabilisce che il bene posseduto è un bene culturale, e come tale dovrebbe essere sottoposto a tutela. Questo principio porta alla logica conseguenza che nessuna perquisizione e tantomeno nessun sequestro dovrebbe essere fatto se non in presenza di un sovrintendente che certifichi senza ombra di dubbio che le monete in questione appartengono a quella categoria di monete di "rarità e pregio" che ne fanno un bene culturale. Quest'ultimo punto non è una semplice deduzione di chi scrive, ma una sentenza della Corte di Cassazione (Sez.ni, Ud. 27 maggio 2004 n. 28929), che stabilisce che i beni culturali posseduti da un privato cittadino devono essere qualificati come tali in un provvedimento formale dell'autorità amministrativa, in assenza del quale non si può parlare di "furto d'arte". Anche nel caso si trovino in mano a privati monete rare mai notificate alle autorità competenti, non si può procedere a sequestro probatorio per avviare un procedimento di dichiarazione dell'interesse culturale, se non sussiste un'ipotesi di reato, ed anche in questo caso l'onere della prova spetta all'accusa, come dichiarato nella stessa sentenza che recita come "non può porsi a carico del cittadino la prova della legittimità del possesso di beni archeologici, ma è l'accusa che deve dare la dimostrazione dell'illegittimità del possesso medesimo". Nel caso poi si contesti al detentore dei beni un'accusa di illegittima provenienza, caso questo piuttosto comune nei sequestri di materiale numismatico, la Corte di Cassazione ha stabilito che: "La prova della legittima provenienza dei beni di interesse archeologico, al fine della configurabilità del reato di impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato, anche nella formulazione dell'ari. 176 del d.lg. n. 42 del 2004, non è a carico dell'imputato ma della pubblica accusa." Devono essere quindi sempre specificati da parte dell'accusa le caratteristiche di "bene culturale di rarità o pregio" di ciò che viene sequestrato, e le prove dell'illegittima provenienza dello stesso.

Speriamo di aver chiarito almeno in parte quali sono i diritti di fronte alla legge di chi colleziona monete, poiché spesso, tali diritti sono calpestati da chi sequestra beni di proprietà privata senza offrire le giuste motivazioni e senza seguire le giuste procedure.

Tirando le somme ritengo che si possa guardare al futuro con ottimismo; le nuove disposizioni consentono di continuare a collezionare bellissime monete, poiché per legge questo non è un reato. Rimane naturalmente un punto fermo l'assoluto rispetto della legge e l'attenzione che si deve sempre porre al fine di non imbattersi in un incauto acquisto, perché il pericolo è sempre dietro l'angolo."

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Alexxx
Anche nel caso si trovino in mano a privati monete rare mai notificate alle autorità competenti, non si può procedere a sequestro probatorio per avviare un procedimento di dichiarazione dell'interesse culturale, se non sussiste un'ipotesi di reato, ed anche in questo caso l'onere della prova spetta all'accusa, come dichiarato nella stessa sentenza che recita come "non può porsi a carico del cittadino la prova della legittimità del possesso di beni archeologici, ma è l'accusa che deve dare la dimostrazione dell'illegittimità del possesso medesimo".

Mi sembra un'ottima cosa

Soprattutto perchè ora non è il collezionista a doversi dimostrare innocente, ma è l'accusa che deve dimostrare che non è innocente; è una grande differenza! :D

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alteras

Direi che si sta andando nella direzione giusta. Proprio qualche sera fa discutevo con l'amico cori sulle necessarie modifiche alla legge, riprendendo anche la discussione sorta sul Nostro forum qualche mese fa a proposito di far conoscere ai legislatori l'ingarbugliata situazione normativa che regola la nostra passione...

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azzogsal

Vorrei porre una domanda, tutto ciò' significa che posso comprare le monete antiche al mercatino senza che il venditore abbia l'obbligo di rilasciarmi il certificato di leggittima provenienza?

Posso comprare le monete sulla nota casa d'aste online?ho qualche obbligo di conservare la documentazione comprovante l'acquisto?

Posso scambiare le mie monete o comprare da altri collezzionisti senza che ci sia alcuna documetazione della transazione?

PS. Scusate la premessa era una domanda ma poi ne sono venute fuori diverse :P

Modificato da azzogsal

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caiuspliniussecundus

Grazie Reficul per il prezioso suggerimento. Mi piacerebbe sentire anche il parere degli avvocati di questo forum (Legio e Gallienus, se non erro...)

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Leopold.85
Direi che si sta andando nella direzione giusta. Proprio qualche sera fa discutevo con l'amico cori sulle necessarie modifiche alla legge, riprendendo anche la discussione sorta sul Nostro forum qualche mese fa a proposito di far conoscere ai legislatori l'ingarbugliata situazione normativa che regola la nostra passione...

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cori
Direi che si sta andando nella direzione giusta. Proprio qualche sera fa discutevo con l'amico cori sulle necessarie modifiche alla legge, riprendendo anche la discussione sorta sul Nostro forum qualche mese fa a proposito di far conoscere ai legislatori l'ingarbugliata situazione normativa che regola la nostra passione...

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allora é vero che la primavera porta consiglio.... :D

questa é finalmente una buona notizia....praticamente per quello che é considerato comune siamo in regola....rimane ovvio che comunque in caso di acquisto di monete antiche é sempre meglio richiedere un certificato...averlo é meglio di non averlo...specialmente nei casi dove si potrebbe rientrare nei caratteri di "raritá o pregio"....

Marco

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Newton

Grazie delle preziose informazioni Reficul. :)

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lorenzobassi

Lo scritto inviato dall’amministratore è una lettera della Dott.ssa Luisa Valle vicepresidente della N.I.A. (Numismatici Italiani Associati). Questa associazione,in occasione del convegno numismatico di Vicenza del 6-8 Ottobre 2006, ha organizzato la prima conferenza numismatica nazionale alla quale sono stati invitati a relazionare esponenti del Ministero dei Beni Culturali e della Sovrintendenza ai Beni Culturali, esperti di diritto e collezionisti.

Sicuramente è una occasione per un confronto alla quale sarebbe opportuno non mancare.

Lorenzo

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mikydrum
Lo scritto inviato dall’amministratore è una lettera della Dott.ssa Luisa Valle vicepresidente della N.I.A. (Numismatici Italiani Associati). Questa associazione,in occasione del convegno numismatico di Vicenza del 6-8 Ottobre 2006, ha organizzato la prima conferenza numismatica nazionale alla quale sono stati invitati a relazionare esponenti del Ministero dei Beni Culturali e della Sovrintendenza ai Beni Culturali, esperti di diritto e collezionisti.

Sicuramente è una occasione per un confronto alla quale sarebbe opportuno non mancare.

Lorenzo

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Mi delude che l'amministratore spacci questa lettera come sua senza indicarne il vero autore........ :(

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rcamil
Mi delude che l'amministratore spacci questa lettera come sua senza indicarne il vero autore........ :(

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Vedo la lettera postata dall' "amministratore" come virgolettata ("....."), per cui non penso che l'abbia fatto allo scopo di appropriarsi della paternità di questo scritto.

In ogni caso puoi girare direttamente a lui le tue perplessità e la tua delusione, potrà spiegarti come effettivamente stiano le cose ;)

Ciao, RCAMIL.

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caiuspliniussecundus
Lo scritto inviato dall’amministratore è una lettera della Dott.ssa Luisa Valle vicepresidente della N.I.A. (Numismatici Italiani Associati). Questa associazione,in occasione del convegno numismatico di Vicenza del 6-8 Ottobre 2006, ha organizzato la prima conferenza numismatica nazionale alla quale sono stati invitati a relazionare esponenti del Ministero dei Beni Culturali e della Sovrintendenza ai Beni Culturali, esperti di diritto e collezionisti.

Sicuramente è una occasione per un confronto alla quale sarebbe opportuno non mancare.

Lorenzo

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Per l'occasione è sicurametne il caso che vada qualcuno di noi, a raccogliere documentazione e impressioni. Potrebbe anche andarci come portavoce ufficiale, perché no?

Un ambasciatore plenipotenziario de "La Moneta", tutto sommato è un argomento che sta a cuore a tutti !!

Caius

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Giango60

Innanzitutto mi scuso per la mancanza di tempestività nel riportare il comunicato stampa del Vicepresidente N.I.A., apparso qualche tempo fa su una rivista del settore.

A parte alcune perplessità di altra natura, a mio parere (e con tutto il rispetto dovuto alla D.ssa L. Valle) tale comunicato potrebbe fornire un' interpretazione "di parte" (certo dalla NOSTRA parte, quella dei collezionisti !) pertanto ho dovuto attendere di reperire il testo integrale del D.L. per poter "verificare" per quanto consentito dalla mia formazione che, lo ripeto ancora, non è di carattere giuridico.

Detto D.L. consta di ben 10 paginette di modifiche, aggiunte e sostituzioni che, eliminate le parti non attinenti la nostra materia, salvo errori ed omissioni, si sono "ridotte" a 5 ..... che spero di riuscire ad allegare al presente post.

Personalmente resto dell' idea che le variazioni di cui trattasi poco apportino in quanto a chiarezza interpretativa.........

Copia_di_D_L_marzo_2006.doc

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Reficul
Staff
Mi delude che l'amministratore spacci questa lettera come sua senza indicarne il vero autore........ :(

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A me invece delude che un utente di lamoneta.it

non sappia il significato del virgolettato.

Purtroppo mi è stata mandata per email e non sapevo

chi fosse l'autore del messaggio cosi l'ho messa tra virgolette.

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mikydrum
Mi delude che l'amministratore spacci questa lettera come sua senza indicarne il vero autore........ :(

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A me invece delude che un utente di lamoneta.it

non sappia il significato del virgolettato.

Purtroppo mi è stata mandata per email e non sapevo

chi fosse l'autore del messaggio cosi l'ho messa tra virgolette.

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Non voglio assolutamente generare polemiche, ma il virgolettato dice molto poco se non c'è il nome del vero autore. Potrebbe essere un passo di un autore qualunque, compreso lo scrivente. Ripeto, non voglio aprire polemiche ma si poteva indicare almeno il nome dell'ente cui appartiene l'autrice.

Piuttosto vorrei sottolineare che stando alle ultime modifiche è cambiato leggermente il testo della norma ma non la sostanza. L'articolo 2 decies è stato abrogato, ma il presupposto affinché una moneta sia sottoposta alla tutela della legge è sempre lo stesso: rarità e pregio.

Certo la legge rimane un po' sul generico e come giustamente osserva la Dott.ssa Valle la preoccupazione del collezionista è comprendere cosa significhino veramente "rarità e pregio" e quali siano le monete detenibili e quelle non detenibili, che andrebbero denunciate per ottenere il permesso di tenerle.

Io ritengo che la lettera inquadri bene la situazione e la norma giuridica, che secondo me è a favore del collezionista. Ma purtroppo qualcuno la vuol vedere e interpretare in maniera diversa......censura :P

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Paolino67
Non voglio assolutamente generare polemiche

Strano, a me pareva proprio il contrario. Se tu non avessi voluto generare polemiche avresti semplicemente chiesto la fonte dell'articolo virgolettato, anzichè fare quell'uscita francamente fuori luogo sull'amministratore....

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mikydrum
Non voglio assolutamente generare polemiche

Strano, a me pareva proprio il contrario. Se tu non avessi voluto generare polemiche avresti semplicemente chiesto la fonte dell'articolo virgolettato, anzichè fare quell'uscita francamente fuori luogo sull'amministratore....

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Mi aspettavo proprio una risposta del genere da parte tua Paolino. L'unico dello staff che con la sua spinosità poteva ancora mettere i puntini sulle " i " su un piccolo alterco ormai chiuso.

Tu dubiti che io non voglia fare polemiche. E tu con le tue affermazioni cosa intendi fare?

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Paolino67
Mi aspettavo proprio una risposta del genere da parte tua Paolino. L'unico dello staff che con la sua spinosità poteva ancora mettere i puntini sulle " i " su un piccolo alterco ormai chiuso.

Tu dubiti che io non voglia fare polemiche. E tu con le tue affermazioni cosa intendi fare?

132309[/snapback]

Io non ho mai dichiarato da nessuna parte di non voler fare polemiche...

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marchemilio
Vorrei porre una domanda, tutto ciò' significa che posso comprare le monete antiche al mercatino senza che il venditore abbia l'obbligo di rilasciarmi il certificato di leggittima provenienza?

Posso comprare le monete sulla nota casa d'aste online?ho qualche obbligo di conservare la documentazione comprovante l'acquisto?

Posso scambiare le mie monete o comprare da altri collezionisti senza che ci sia alcuna documetazione della transazione?

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dnche a mein,aa

nessuno ha risposto a questa domanda,

anche a me interesserebbe...fino a qualche anno fa nessun venditore lasciava ricevute..e allora quelle monete sono improvvisamente illegali e chi le possiede è un criminale???

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LUCIO
...fino a qualche anno fa nessun venditore lasciava ricevute..e allora quelle monete sono improvvisamente illegali e chi le possiede è un criminale???

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Direi che lo stato della questione non è (ancora) molto cambiato da come avevamo cercato di spiegarlo circa tre mesi fa ad una neo-forumista che poneva il classico quesito giuridico della acquisizione mediante eredità:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=9478&st=15

Comunque è probabile che ci sia qualche ulteriore novità in arrivo, ma non tanto presto.

Al momento raccomando prudenza, pazienza e attenzione agli aspetti formali della faccenda più che a quelli di buon senso.

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marchemilio

ti ringrazio,Lucio,anche se sono ancor più perplesso....le doti che si richiedono(pazienza,prudenza,attenzione,)sono le stesse per diventare un illuminato...ehehe

in questo caso si richiederebbe anche il buon senso però....

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Elisa Euro

Sapete una cosa? Forse la cosa più semplice, nel dubbio, sarebbe di nascondere per bene clandestinamente la nostra bella monetina e aprire la cassaforte ogni tanto per ammirarla... :D :D :D

Mah che leggi strane che ci sono in Italia... :blink: speriamo in altri miglioramenti!

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LUCIO
speriamo in altri miglioramenti!

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Per la verità negli ultimi sette anni ci sono solo stati costanti peggioramenti.

Ogni provvedimento legislativo è stato tecnicamente peggiore del previgente, e soprattutto nessuna norma ha veramente tenuto conto dei problemi dal punto di vista del Collezionista.

Al momento il mio consiglio è di "congelare" la propria situazione facendo particolare attenzione agli aspetti formali della faccenda più che confidare in teorici "diritti" (il che corrisponde se vuoi al tuo suggerimento, solo espresso in termini un po' più legalisti :P ).

Per assurdo i Commercianti esercenti ufficialmente l'attività sono messi meglio, perché la loro situazione -sebbene non chiarissima- è all'atto pratico più gestibile.

Per il Privato invece è un po' un macello, e non tanto per il fatto di detenere, ma per quei casi nei quali si trova coinvolto in trasferimenti della proprietà diversi dall'acquisto presso un vero Commerciante. :huh:

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