Falso o inedito?

[TARAS]

Buonasera a tutti,

in allegato la foto di una moneta da una collezione privata di un collezionista tedesco, che l'ha comprata come moneta di incerta attribuzione.

Diametro 13mm, peso riferito "circa" 1,5g (non aveva un bilancino di precisione).

Al rovescio, intorno al grosso Sigma coi sette globetti si intravedono tre lettere: :GreeK_Sigma: :Greek_Tau: l

Non sono sicuro che sia autentica, così come non sono sicuro che sia di area magnogreca o siceliota.

Qualcuno ha mai visto qualcosa del genere o ha idee in proposito?

:confused:

Modificato 26 Febbraio, 2014 da TARAS

[giuseppep]

Salve Taras!

Senza un'accurata ricerca non so dirti a quale area o zecca possa appartenere la moneta da te postata...il toro antropomorfo la avvicina a molte zecche siceliote, mentre la grande M che è presente dall'altra parte potrebbe far pensare ad un'altra area...

Il tondello sembrerebbe autentico...Tuttavia si nota bene una depressione attorno ai globetti sotto la M, segno di una evidente bulinatura effettuata allo scopo di mettere in risalto i rilievi...la stessa cosa (ma in misura più lieve) si nota attorno alla I a destra della M...

Sarebbe utile osservare la moneta dal vivo e confrontare il livello del rilievo dei globetti con quello del fondo del resto della moneta... questo perché ho la vaga impressione che tali globetti (7 e non si capisce il loro senso) possono essere stati creati ex novo....

Cordiali saluti,

Giuseppe

[Legio II Italica]

La sola testa del toro antropomorfo raffigurata senza dubbio sul dritto , farebbe pensare ad una moneta di Leontinoi , anche se non fu la sola citta' a raffiguralo in questo modo , nel rovescio i globetti potrebbero essere una raffigurazione stilizzata del grappolo d' uva , specialmente perché posizionato in quel punto ? Non pare una moneta aggiustata , l' usura superficiale sembra uniforme , almeno in foto .

[lipari]

con certezza si pu' dire che non e' siciliana

[TARAS]

Enigma risolto, si tratta di un tipo inedito della zecca di Stratos in Akarnania. A questo link un confronto: http://manfacedbullsar.files.wordpress.com/2013/01/663694.jpg

Grazie a tutti per l'interessamento.

Saluti :)

Nico

[acraf]

Buon per te! Resta però la stranezza dei globetti, che sembrano aggiunti ad arte (noto che c'è una sorta di depressione intorno alla catena dei globetti….).

[TARAS]

Infatti credo che escluderemo questo esemplare dal catalogo, troppo sospetti quei solchi. Mi chiedo se sia possibile che si tratti di una qualche forma di contromarcatura, ma non ricordo di aver mai visto nulla di simile.

[giuseppep]

Ribadisco e concordo con quanto detto da Acraf e Taras... quei solchi attorno ai globetti (come già espresso nel post 2) sono troppo sospetti... ed escluderei l'ipotesi della contromarca.....

Saluti a tutti!

[TARAS]

Il proprietario ha fornito una nuova fotografia, in cui si vede chiaramente come la moneta sia stata pesantemente ritoccata, non solo sui globetti.

[vitellio]

Carissimi

da quel che vedo mi sembra proprio che non vi sia un problema di ritocchi, in quanto all'interno dei " solchi" la cristallizzazione a reticolo sembra proprio continuare bellamente. Se fosse un problema di ritocco moderno le tracce della reticolatura sarebbero le prime a sparire, schiacciate e deformate.

Ritengo sia, più banalmente, un effetto del metodo costruttivo-incisorio del conio.

Cordialmente,

Enrico

[TARAS]

Carissimi

da quel che vedo mi sembra proprio che non vi sia un problema di ritocchi, in quanto all'interno dei " solchi" la cristallizzazione a reticolo sembra proprio continuare bellamente. Se fosse un problema di ritocco moderno le tracce della reticolatura sarebbero le prime a sparire, schiacciate e deformate.

Ritengo sia, più banalmente, un effetto del metodo costruttivo-incisorio del conio.

Cordialmente,

Enrico

Un conio con bordi dell'impronta in positivo?!?

Esistono altri esempi a te noti per il mondo greco? (a parte le monete incuse naturalmente, in cui tutta l'impronta è in positivo).

Posto la foto di un altro esemplare di tipologia simile, coniato dalla stessa zecca, in cui questa strana caratteristica non è presente.

Modificato 27 Febbraio, 2014 da TARAS

[numizmo]

Un conio con bordi dell'impronta in positivo?!?

Esistono altri esempi a te noti per il mondo greco? (a parte le monete incuse naturalmente, in cui tutta l'impronta è in positivo).

se ne era parlato per alcune monete romane, che presentavano gli stessi solchi o canaletti intorno alle lettere e alle figure...è l'effetto del ripristino dei conii tramite reimpressione dei punzoni con cui sono costruiti....una buon'anima potrebbe ripescare la discussione e allegare il link?

[TARAS]

se ne era parlato per alcune monete romane, che presentavano gli stessi solchi o canaletti intorno alle lettere e alle figure...è l'effetto del ripristino dei conii tramite reimpressione dei punzoni con cui sono costruiti....una buon'anima potrebbe ripescare la discussione e allegare il link?

Credo tu ti stia riferendo a questa: http://www.lamoneta.it/topic/35514-la-lavorazione-del-conio/

Una bellissima discussione che avevo già letto.

Tuttavia nel mio post precedente chiedevo in modo specifico se esistessero altri esempi attestati per la monetazione greca, in quanto non ho mai letto di punzoni usati dai greci per produrre i loro conii.

Se così fosse, dovremmo riscontrare la presenza di monete greche con legende composte da lettere identiche ma poste a distanze diverse, o anche simboli, o addirittura tipi identici con legende diverse. Personalmente non ho mai osservato alcuno di questi fenomeni sulle monete greche, ma naturalmente potrei sbagliarmi, o non averlo notato.

Dunque questa monetina, da esemplare sospetto, sta diventando la prima chiara testimonianza dell'uso di punzoni per produrre conii da parte dei Greci?

MIZZICA!! :crazy:

A parte gli scherzi, aiutatemi a capire per favore. Sarò grato a chiunque tra gli esperti del forum vorrà darmi il suo punto di vista.

[skubydu]

Non credo fosse questa la discussione. Mi sembra di ricordare che se ne ers parlato su bronzi imperiali....

Skuby

[numizmo]

non è quella

[vitellio]

TARAS, il 27 Feb 2014 - 23:40, ha scritto:TARAS, il 27 Feb 2014 - 23:40, ha scritto:TARAS, il 27 Feb 2014 - 23:40, ha scritto:

Un conio con bordi dell'impronta in positivo?!?

Esistono altri esempi a te noti per il mondo greco? (a parte le monete incuse naturalmente, in cui tutta l'impronta è in positivo).

Caro Taras

certo che ne esistono e parecchi...

In particolare quelli dove ci sono due elementi tipici : globetti e produzione seriale.

A cosa mi riferisco? Ai cosiddetti bronzetti di "Himera", giusto per fare un esempio, ma anche ad argenti minori della stessa zecca: se osserverai attentamente i sei tipici globetti troverai le stesse tipiche depressioni intorno ai globetti. Certo... non in tutti i coni, ma molto frequentemente !

E non è l'unica zecca... lascio a te il piacere di scoprirne altri esempi.

Realmente pensi che gli incisori greci non usassero accorgimenti e trucchetti ( leggi punzoncini, ma non solo) quando dovevano approntare coni in maniera seriale e su particolari ripetitivi? O che poi rifinissero sempre bene i coni ?

Ci sono esempi anche su monete di modulo maggiore, mi vengono in mente alcuni tetradrammi di Aenus, con la testa di Hermes al D/ e la Capra al R/ , in cui il profilo presenta una formazione simile a quella di cui parliamo, come pure la pallinatura ornamentale sul petaso ( ribattitura a parte).

A maggior conferma rimane la questione principale : il reticolo del metallo cristallizzato, che sembra proprio escludere ( da foto ) la reincisione in tempi moderni, per avere una certezza : microscopio e pezzo dal vivo.

Ti accenno brevemente che l'effetto, di cui sopra, è accentuato (e a volte parzialmente generato) da stiramenti del metallo in fase di coniazione e in relazione alle temperature, spessori etc., (argomento molto complesso che certamente non tratterò sul forum...) e ciò si rende maggiormente evidente quando viene effettuata una pulizia/restauro "drastica".

Cordialmente,

Enrico

Modificato 28 Febbraio, 2014 da vitellio

[Guest Tugay Emin]

Concordo con Vitellio .... Molti conii , sé in ferro durante la cesellatura delle lettere o globetti ,alla pressione del cesello la superficie del conio subisce un espansione verso fuori ,del cesello. Cosi alla coniatura questa espansione crea un alone a forma della lettera o globetti. Diversamente sui conii di bronzo , l'espansione a volte non avviene , o se avviene e limitata. Esempi , in vari periodi. per quanto riguarda la moneta , per me è genuina , i sette globetti non so spiegarmeli.....(Magari è una Hemilitra e il cesellatore avra' errato creandone 7 .

[TARAS]

Molte grazie a entrambi per le risposte. Comincio a comprendere la natura del problema. Personalmente sono maggiormente propenso ad accogliere l'ipotesi di un effetto del cesello sulla superficie del conio, meno a credere che i Greci, oltre a globetti, abbiano mai usato punzoni per creare tutti gli elementi di un'impronta (come dovrebbe essere stato per la moneta di Stratos in questione, che presenta solchi intorno ad ogni elemento del rovescio). Prendo atto dei vostri giudizi sulla autenticità della moneta, tuttavia resto dubbioso sul fatto che non sia mai stata ritoccata, considerando che l'unico altro esemplare conosciuto non presenta i solchi, e l'unica spiegazione possibile resterebbe quella di un conio greco creato (o rinnovato) interamente con elementi impressi da punzoni, tutto da dimostrare.

Dunque per adesso, nel dubbio, la escluderò dal repertorio in preparazione, in attesa di trovare conferme in possibili scoperte di nuovi esemplari.

Grazie ancora delle preziose risposte.

Saluti :)

Nico

P.S. tra l'altro mi viene in mente che se davvero i Greci avessero usato punzoni per ottenere o rinnovare i loro conii, non solo per i globetti su bronzi e frazionali di emissioni più recenti, ma anche per i tipi principali (come ipotizzato da vitellio per le emissioni di Ainos della fine del V secolo a.C.), o addirittura per l'intera impressione (come sarebbe nel caso di Stratos)... a questo punto ogni analisi su incroci di conio o ipotesi sul numero di esemplari prodotti per coppie di conii andrebbe a farsi friggere, o sbaglio?

[babelone]

Condivido in pieno quanto affermato da Vitellio nel post #10 difatti la retinatura dell' argento oltre che sulla moneta si trova nei solchi dei globetti ( frecce verdi ); nei globetti con le frecce gialle invece, ingrandendo la foto, si nota attorno uno scalino tipico o di un salto di conio o di espansione dovuta a un colpo netto di battitura e questo potrebbe spiegare l'utilizzo del punzone ed anche le diverse dimensioni dei globetti.

Non escludo, ma questa è una mia supposizione personale che può anche essere errata,che successivamente alla battitura,sia intervenuto proprio sulla moneta ritoccando i solchi attorno ai globetti ingrandendone e deformandone la circonferenza ( vedi globetto più grande in alto a destra ).

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@TARAS- caro Nico, si ritorna a definire "punzoni" i ceselli , anche se potrebbe essere la stessa cosa. Chi non ha visto in opera un cesellatore o sbalzatore , non ha l'idea di quanti piccoli attrezzi di diversa misura hanno per lavorarci. Ceselli per punteggiare punti, globetti, linee di diverse grandezze ecc. Non credo che da chi era addetto a ultimare un conio Greco ,Romano fino all'avvento della tecnologia meccanica, abbia cambiato molto ,cosi pure gli addetti allo sbalzo gli attrezzi sono stati piu o meno sempre gli stessi . Pertanto il rovescio della moneta in discussione , avranno usato sempre la stessa tecnica. Cesello per i globetti ( magari qualcuno di diversa misura) . Cesello per le lettere, come pure un cesello piu' spesso per la sigma .Tutto questo per imprimere in una parte del conio cesellandolo. Impossibile per una raffigurazione (vedi il dritto) , in quel caso unica logica e di asportare con bulini e rifiniture manuali. Per niente erano artisti. Concordo con Babelone e Vitellio per la retinatura delle superfici , a conferma della genuinità . E probabile che sia stata pulita a fondo.

[TARAS]

Grazie a babelone per l'analisi, ed a gionnysicily per le precisazioni. Per "punzone" avevo creduto di dover intendere uno strumento che imprimesse una forma grafica o geometrica definita, non un semplice cesello. Evidentemente ho ancora tutto da imparare sulle questioni tecniche della numismatica come arte incisoria. Fin'ora mi sono limitato a studiarne soltanto le questioni iconografiche/iconologiche e le implicazioni storiche.

Qualcuno saprebbe consigliarmi un buon testo sulle antiche tecniche di produzione dei conii?

P.S. Adoro questo forum e l'altissimo livello di chi ci scrive! :)

[numizmo]

@@TARAS- caro Nico, si ritorna a definire "punzoni" i ceselli , anche se potrebbe essere la stessa cosa. Chi non ha visto in opera un cesellatore o sbalzatore , non ha l'idea di quanti piccoli attrezzi di diversa misura hanno per lavorarci. Ceselli per punteggiare punti, globetti, linee di diverse grandezze ecc. Non credo che da chi era addetto a ultimare un conio Greco ,Romano fino all'avvento della tecnologia meccanica, abbia cambiato molto ,cosi pure gli addetti allo sbalzo gli attrezzi sono stati piu o meno sempre gli stessi . Pertanto il rovescio della moneta in discussione , avranno usato sempre la stessa tecnica. Cesello per i globetti ( magari qualcuno di diversa misura) . Cesello per le lettere, come pure un cesello piu' spesso per la sigma .Tutto questo per imprimere in una parte del conio cesellandolo. Impossibile per una raffigurazione (vedi il dritto) , in quel caso unica logica e di asportare con bulini e rifiniture manuali. Per niente erano artisti. Concordo con Babelone e Vitellio per la retinatura delle superfici , a conferma della genuinità . E probabile che sia stata pulita a fondo.

intendiamo la stessa azione....tu usi il termine cesello, che è un punzone a forma semplice, io lo definisco punzone, che è un cesello a forma composita, ma tutti e due lavorano per deformazione...e le tracce che lasciano sul bordo della deformazione , a volte, sono rialzate sul conio e incavate, di conseguenza, sul materiale coniato.

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo concordo . La mia definizione cesello , rende un po' più fine . Penso che e più fine dire "cesellatore che punzonatore" e solo la forma , penso che sia più elegante. Il fine e lo stesso .

Modificato 1 Marzo, 2014 da gionnysicily

[numizmo]

@@numizmo concordo . La mia definizione cesello , rende un po' più fine . Penso che e più fine dire "cesellatore che punzonatore" e solo la forma , penso che sia più elegante. Il fine e lo stesso .

è una questione di temporalità...il punzone è un cesello più complicato e costituito dalla somma di tanti ceselli semplici...è l'evoluzione della specie...

[acraf]

Grazie per la terminologia, che è sempre importante per dare specifiche definizioni.

Sono d'accordo che il cesello indica una forma più semplice e che il punzone sia costituito dalla somma di diversi ceselli semplici.

Ma resta la notevole stranezza della monetina di Stratos. I Greci normalmente erano molto attenti ai particolari e anche al significato da dare ai simboli e lettere accessorie. Quindi non riesco proprio a spiegarmi:

- la presenza di 7 globetti, seguendo la sagoma del grande sigma dell'iniziale di Stratos: cosa vuole indicare? Il numero 7 è un numero primo, che metrologicamente non significa un tubo. Nell'antichità il numero 7 generalmente era usato per indicare i sette cieli (o pianeti) allora conosciuti: Sole - Luna - Mercurio - Venere - Marte - Giove - Saturno. Poi se si voleva rappresentare una sorta di grappolo (e i globetti sarebbero quindi gli acini dell'uva), il risultato artistico è veramente penoso e lontanissimo dal gusto del greco antico (anche il più burino…).

- la presenza di lettere che sono prive di significato, almeno se vogliamo collegarle come completamento del nome della città, Stratos.

E' una moneta, se autentica, completamente priva di significato logico, almeno per l'uomo moderno….

Forse sarebbe più utile verificare se esisteva la possibilità di una falsificazione moderna, ma mi sembra che altri abbiano ragionevolmente escluso tale possibilità. Resta solo la possibilità di un esame dal vivo e controllare bene il bordo (quando pesa esattamente la moneta e il suo diametro….?)