Lombardia 5 lire 1807 milano prova in rame

[Gapox]

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=251462576654&fromMakeTrack=true&ssPageName=VIP:watchlink:top:fr

A me pare una bufala guardando la moneta!

[favaldar]

Che io sappia non ci sono prove in rame del 5 Lire 1807 Milano e non ne ho mai viste nemmeno nelle più grandi collezioni tipo Verri ora di Banca Intesa scusate.

Certo non posso affermarlo con certezza,forse Picchio......

Il conio sembra originale, sembra ma il peso e il diametro non possono essere identici a quella in argento.

Vedendola bene l'orecchio è molto più grande,la coppa e il melograno sono differenti,insomma ci sono molte differenze ed il contorno perfettamente liscio potrebbe farmi pensare ad un buon lavoro di medaglistica,magari anni '70 e nulla più ma posso sbagliare

Vediamo se chi è più informato ne sa qualcosa? Grazie

Sembra più il conio del 1808 Milano, se era anno 1806 ..............

http://www.bancaintesaarteecultura.com/permanenti_elenco_new.asp?q_order=&q_tipo=6&q_stringa=&q_ricerca=&q_stc=36&q_curpage=5

Modificato 3 Marzo, 2014 da favaldar

[favaldar]

Quando c'è qualcosa d'interessante nessuno si esprime?

[monete75]

Ciao,

secondo me è una copia, o meglio non ottenuta dai conii originali.

la medaglia (così a mio avviso da definire) in vendita, presenta la perlinata del bordo come gli esemplari del secondo tipo, mentre testa e caratteri delle legenda come quelli del primo tipo.

C'è inoltre da evidenziare un'anomalia nei caratteri della legenda:

nelle monete datate 1807 con cifre della data spaziate, la base delle lettere nella legenda non è dritta, in quelle con cifre della data normali invece lo è.

La medaglia in vendita, presenta i la base dei caratteri dritta nonostante avesse le cifre della data spaziate.

Troppe anomalie....

Allego una foto di paragone:

Modificato 4 Marzo, 2014 da monete75

[Gapox]

Ciò che non lascia dubbi è il bordo e la perlinatura,non sono in linea con le monete del periodo...probabile conio recente vista la patina! L'asta mi pare gonfiata x attrarre qualche pesce

[monete75]

......non ci posso credere.....

Modificato 4 Marzo, 2014 da monete75

[sesino974]

bella cifra per una patacca 1.518,90 EUR

@@picchio !!!!!

Sergio

[lucadesign85]

Io sono arrivato vicino ad aggiudicarmela la patacca, peccato...

[sesino974]

come ti capisco :hi:

Sergio

[blush20]

Io sono arrivato vicino ad aggiudicarmela la patacca, peccato...

Lucadesign85 non avrai mica fatto offerte per quella moneta di fantasia spero...stai scherzando vero?? :o

[sesino974]

pure io stavo scherzando allora :D

Sergio

[blush20]

pure io stavo scherzando allora :D

Sergio

ah beh...si giusto...è Carnevale! :crazy:

[sesino974]

Hai pienamente ragione, a carnevale si usa proporre Chiacchiere

.Le chiacchiere sono un tipico dolce italiano, chiamato anche con molti altri nomi regionali. Sono tipici dolci di carnevale. Hanno la forma di una striscia, talvolta manipolata a formare un nodo. Wikipedia

Sergio

[magellano83]

Non conosco questa monetazione...però vedendo la cifra raggiunta mi chiedo…ma sarà davvero una patacca? Oppure è sul serio una prova inedita?perchè mai rischiare 1500 euro? Tutti gli offerenti erano inesperti? Oppure avevano soldi da buttare? Se avesse raggiunto 100/200 euro avrei capito di più il rischio...poi ripeto…non conosco la monetazione di napoleone per cui potrei anche dire castronerie ;)

[favaldar]

Gli esperti della monetazione Napoleonide? Nessuno si pronuncia? Vedremo se altri sapranno dire di più con sicurezza.

[picchio]

Non ho visto l'oggetto, mi è stato segnalato da più persone ma la mia antipatia per e-bay è tale che sono ben disposto a rinunciare a qualche acquisto piuttosto che comprare su questa piattaforma.

Giudicare una moneta da una fotografia è per nulla facile, quindi sono portato ad usare la testa più che gli occhi.

1) la legenda non esce dai campi, in particolar modo la seconda O di NAPOLEONE

2) Come già detto, c'è incongruenza nella disposizione e forma delle cifre della data

3) E' noto a tutti che nel 1807 il contorno è in rilievo, i bordi cadenti e manca la dentellatura di contenimento, tutte caratterisctiche che sono state introdotte nell'estate del 1808.

4) Al rovescio da quello che posso vedere dalla modesta qualità dell'immagine i detagli non sono nitidi, come dovrebero essere su una prova di conio in rame.

5) Non considero discriminante il fatto che la prova non sia nota al Pagani, se mai il fatto che durante il Regno d'Italia non esistono prove di metallo differenti dall'originale, se non l'utilizzo più o meno inapproppriato del piombo. Esistono dei progetti, che poi non hanno avuto seguito, ma non esiste un 40 lire in argento, piuttosto che una lira in oro, ed altre amenità simili. I regolamenti di zecca sotto Napoleone, ed in particolare nelle Zecche del Regno d'Italia e di Francia erano quanto mai rigidi, perfettamente ordinate, le monete erano fatte per la circolazione e non per fini collezionistici, In tutto l'800 di prove certamente autentiche in rame si contano sulle dita di una mano, in più se provi i nuovi macchinari cambiando la virola di contenimento ... provi soprattutto la virola di contenimento in incuso.

6) Il colore del rame ed i fondi non sono brillanti, e la traccia di ossidazione/muffa in 35 anni non l'ho mai vista su una prova originale. Si genera, ed in questo potranno essere più chiari di me i "classicisti" con il contatto, con gli acidi, nel passaggio della moneta, per le intemperie.

7) il bordo non mi dispiace, non è bombato come capita quasi sempre nelle patacche. Anche in questo caso sarebbe da avere la moneta tra le mani per un giudizio.

8) Non me ne vogliate ma ci sono altri due dettagli, che mi confortano nel considerare l'oggetto, come proveniente da un conio riprodotto. Non li divulgo, non per snobbismo ma, non vedo ragione di aiutare chi produce questo tipo oggetto a farli sempre meglio.

Infine, e questo è un messaggio di natura personale rivolto a coloro che mi hanno chiesto un parere su questo oggetto in via privata: trovo poco corretto postarmi la fotografia e tacerne l'origine; è una furbatina, inutile. Credo di aver sempre dimostrato la massima disponibilità e cercato per quanto mi sia possibile, di esaudire curiosità e aspettative. State sereni, non sono un concorrente .... quando si chiedere un favore o un parere è bene farlo a carte scoperte.

Buona giornata.

P.S. l'ho comprata io :)

.... scherzo !

[favaldar]

8) Non me ne vogliate ma ci sono altri due dettagli, che mi confortano nel considerare l'oggetto, come proveniente da un conio riprodotto. Non li divulgo, non per snobbismo ma, non vedo ragione di aiutare chi produce questo tipo oggetto a farli sempre meglio.

Infine, e questo è un messaggio di natura personale rivolto a coloro che mi hanno chiesto un parere su questo oggetto in via privata: trovo poco corretto postarmi la fotografia e tacerne l'origine; è una furbatina, inutile. Credo di aver sempre dimostrato la massima disponibilità e cercato per quanto mi sia possibile, di esaudire curiosità e aspettative. State sereni, non sono un concorrente .... quando si chiedere un favore o un parere è bene farlo a carte scoperte.

Grazie Picchio per l'analisi dettagliata,come sempre.

Gli ultimi due passi mi trovano più che concorde è capitato più volte anche a me certe richieste in privato ma essendo molto meno educato di Picchio non rispondevo per nulla.

Le consulenze, perchè questo diventano messe in quel modo,si pagano!

Anche il fatto di tener nascosti alcuni punti critici cosi da far continuare il truffaldino (chi sia sia) nello stesso sbaglio ma come vediamo serve a poco,hanno sempre terreno fertile sono troppe le persone che vogliono fare il colpaccio senza o con minima esperienza numismatica.

Tornando alla "moneta" come pensavo anch'io è una medaglia coniata in qualche officina odierna magari in Paesi dove i controlli sono quasi nulli.

L'asta sicuramente è stata gonfiata ma sono pezzi che intorno ai 200/300 euro andrebbero via come il pane.

Come sempre la miglior difesa è lo studio e l'esperienza.

[lucadesign85]

Dico anch'io la mia in merito a quest'oggetto.

Prendo spunto dall'elenco di Picchio e vi espongo il mio parere.

1) Non ho notato una così grossa evanescenza delle lettere della legenda, anche se è pur vero che la lettera "O", come fa notare Picchio sembra poco in rilievo rispetto a tutto il resto, ma è anche vero che debolezze del genere sono assai comuni e presenti anche in altre prove napoleoniche coeve (sempre nell'ipotesi che ci si trovi difronte ad una "prova" coeva e non ad una riproduzione postuma).

2) Questo è un particolare che è subito saltato agli occhi anche a me, ma ho provato a dargli una risposta. Se è vero che ci troviamo difronte ad una prova, perché non pensare che, accortisi dell'errore, si sia ricorsi ai ripari, utilizzando il punzone "storto" (concedetemi di chiamarlo così) del numero 7 nel conio con cifre del millesimo ravvicinate, per non far notare in modo troppo evidente la difformità rispetto all'allinemanto delle altre tre cifre del millesimo.

3) Si ha notizia di quando, le virole di contenimento per poter produrre le monete con il bordo del II° Tipo, arrivarono effettivamente in zecca?

4) Le foto del venditore purtroppo non sono il massimo della qualità, però a me i rilevi del verso piacciono molto, lo scudo mi sembra ben delineato e anche i particolari più piccoli come la N nella stella ed altri dettagli che difficilmente si notano anche in monete in alta conservazione, qui mi sembrano invece ben visibili e il rilievo del drappeggio si staglia nettamente dai fondi.

5) Concordo che l'assenza sul Pagani non sia discriminante. Per quanto riguarda il materiale utilizzato, è anche vero che, per il concorso monetale del 5 Franchi transalpino, si decise di utilizzare il pimbo (successivamente ramato), per facilitare il lavoro degli artisti che vi parteciparono, viste le doti del metallo che ben si prestava ad essere lavorato, quindi in realtà un precedente noto, con l'utilizzo di un materiale non proprio consono lo possiamo trovare.

6) Su questo punto porto delle "prove" :) lo stesso antiquario, pose in vendita altre due note e rare prove napoleoniche che vi posto qui di seguito:

Come avrete modo di vedere, anche sulle altre due prove, sicuramente autentiche, è presente quella concrezione del rame dovuta all'umidità del luogo in cui sono state probabilmente custodite.

7) A chi lo dice...speravo tanto di poterla studiare dal vivo anch'io, ma c'era qualcuno più interessato di me!

8) Le dico quali sono gli unici dettagli che non hanno convinto me, non vedendoli nel suo elenco, e che mi hanno fatto offrire per l'oggetto con non troppa convizione.

Uno tra tutti, e forse anche quello più evidente, la base delle lettere della legenda che non presentano la classica accentuata biforcazione ma che, in questo caso, sono appena accentuate e quasi piatte, e infine un dettaglio del dritto che non è noto in coni precedenti al 1809, ma quest'ultimo particolare mi ero ripromesso di verificarlo bene dal vivo, perché le foto non sono chiare, ma aimè, non sarà possibile.

Facendo parte del gruppo di persone che l'ha importunata con un messaggio privato per chiederLe lumi su quest'oggetto, Le chiedo pubblicamente scusa se l'ha trovato scorretto.

NB: quelli qui riportati sono solo miei pareri personali "don't try at home" :D , e non voglio di certo mettere in dubbio l'esperienza e la competenza di Picchio, ma ritenevo giusto esprimere quello che ho sentito anch'io a pelle e il perché ho ritenuto opportuno partecipare all'asta offrendo anche una cifra considerevole, andando quindi in contrasto con il parere che mi aveva gentilmente concesso Picchio in via privata.

Luca

[sesino974]

il venditore ha aggiunto altre 2 prove.........

vediamo come andranno queste

Sergio

[dux-sab]

ma le ha tutte lui?

[picchio]

Concordo su molto di quanto ha scritto, rivedendo poi le prove originali SG e questa non ho proprio più dubbi.

Se nota i due progetti del Soldo e 3CT i fondi si staccano chiaramente dall'impronta, assumono tonalità differenti. Nel 5 lire l'immagine è piatta, non vi è alcuna variazione, neppure attorno alla legenda. L'utilizzo dei macchinari con virola di contenimento a bordo incuso è della seconda metà del 1808, l'ho scritto prima. I punzoni utilizzati sono differenti da quelli per la monetazione in argento (e questo era uno dei punti che mi sarei volentieri tenuto per me). Dovrei studiare la testa ma anche in questo caso mi pare non sia quella del 1807. A mio giudizio, tutt'altro che insindacabile, è un conio riprodotto e non è di zecca ufficiale di Milano 1807. Se poi l'hanno fatta nel 1880 o nel 1970 non lo so.

Sulle tracce di ossido mi devo ricredere, non pensavo si potesse perpetrare una simile barbaria.

Per inciso non mi ha importunata, mi pare che si abbia avuto un rapporto abbastanza schietto, anzi mi ha confermato la presenza su e-bay (chi non ha avuto un comportamento coerenti dubito che lo dica pubblicamente) e son contento per Lei non se la sia aggiudicata. Il fatto che l'antiquario abbia una grande collezione di prove del periodo non ne garantisce la certezza dell'originalità. Come più volte scritto non esiste collezione senza falsi per quanto importante sia (SM, British, KHM, etc. Etc.), io ne ho in raccolta, è solo questione di separare il sentimento dalla realtà.

Inviato dal mio iPad utilizzando Lamoneta.it Forum

[picchio]

L'impronta della testa non è quella del 1807 ma il tipo successivo, le differenze sono minime ma ci sono, sia nell'acconciatura dei capelli, sia nell'incavo della fronte.

Aggiungo che il 7 non è allineato alle altre cifre, mentre sulla monetazione in argento, per i rari esemplari che compaiono cifre spaziate, lo è.

Mi pare siano il 4 lire della Repbblica Ligure in piombo verniciato e il 20 franchi della Subalpina. Sono piuttosto comuni tutte e due. Non sarebbe male avere delle fotografie migliori per capire se siano fusioni oppure di conio.

[lucadesign85]

Mi pare siano il 4 lire della Repbblica Ligure in piombo verniciato e il 20 franchi della Subalpina. Sono piuttosto comuni tutte e due. Non sarebbe male avere delle fotografie migliori per capire se siano fusioni oppure di conio.

E' inutile, ho provato più volte a richiedere altre foto, ma la gentile antiquaria mi ha sempre risposto che non riesce a produrre foto migliori di quelle poste in asta.....

[favaldar]

Con queste due abbiamo,almeno io ho,la conferma che si tratta di un gruppo di falsi fatti forse tutti dallo stesso "stilista" ricopiando il disegno degli originali su coni per medaglie,forse.

Le prove mi piacciono ma mai al livello delle monete emesse e quando devo sborsare anche solo 50 euro preferisco acquistare un bel 10 Centesimi (Napoleone) in alta conservazione che una prova non riconosciuta.

[nomisma50]

In quest'asta, si puo' proprio dire che: il pollo ha abboccato...

e qua mi fermo

Modificato 8 Marzo, 2014 da nomisma50