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marchemilio

dramma altro tipo

Risposte migliori

marchemilio

questa invece è mia dovrebbe essere sempre pedemontana tipo 3.pautasso.mi chiedo se l'assenza di immagine al recto sia voluta o derivi dalla circolazione...

post-2586-1151453748_thumb.jpg

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marchemilio

ho messo la moneta sbagliata scusate questa è quella giusta

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marchemilio

sono sbadato...ecco il verso

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lorenzobassi

Anche questa dramma è d’origine Pedemontana tipo1, il tipo 3 sempre secondo Pautasso era Insubre. Le monete Insubri sono completamente differenti dai tipi da te proposti, il dritto con un effige di Diana completamente diverso da quello massaliota e il retro il leone si è gia trasformato in “scorpione” o in “lupo” http://www.moneteantiche.org/Insubri/Insubri.htm .

Ritornando alla tua moneta il dritto quasi completamente liscio e dovuto, sempre secondo Pautasso, alla prime difficoltà di coniazione. Stasera invierò alcuni esempi tratti dalla collezione del Pautasso.

Lorenzo

Modificato da Lorenzo Bassi

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caiuspliniussecundus

Interessante moneta, anch'io vidi una dracma dal lato completamente piatto, la prossima volta non me la lascio sfuggire. Grazie per la spiegazione Lorenzo, spiegaci qualcosa su questi rovesci lisci, molto interessanti.

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lorenzobassi

Le monete di tipo 1 in cui al D/ la testa di Diana è irriconoscibile, poiché il metallo si presenta come un rilievo tondeggiante, una convessità quasi uniforme non modellata dal conio se non per minimi cenni nebulosi .

La mancata impronta del D/ deriva da una scarsa conoscenza della tecnica di coniazione; infatti come già osservò il Lenormant per le antiche coniazioni (F. LENORMANT - La mannaie dans l'antìquité - voi. I, Parigi 1897, pag. 254) un rilievo notevole come quello della testa di Diana, avrebbe richiesto particolari accorgimenti di coniazione. Questa circostanza (che rivela, in un certo senso, il primo apprendistato dei nuovi monetatori) ed il notevole grado di logoramento che generalmente si riscontra per le monete di detto tipo, fanno ritenere che esse appartengano ad una esordiente fase dell'imitazione cisalpina.

Sono coniate su tondelli di buona lega d'argento, dai bordi smussati e regolari, ma talora assumono deformazioni rilevanti; hanno diametro variabile tra mm. 18 e 15, ed un peso medio di gr. 2,90 circa.

Al seguente link http://www.moneteantiche.org/Varie/Tipo1.htm si possono vedere alcune dramme di questa tipologia appartenenti al ripostiglio di Serra Riccò.

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marchemilio

grazie lorenzo, qs mia assomiglia ad una del ripostiglio di rivalta d'adda,mi pare....

una domanda:ma la difficoltà di conio solo d a una parte? perchè il leo-scorpio è venuto benino....anche molte regenbogel schusselcheln hanno un lato quasi liscio..non è che qs celti non davano importanza ad un lato? ci sono anche altre monete antiche con un lato liscio mi pare...

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caiuspliniussecundus

Forse la loro difficoltà stava nel rapportare le convessità dei due conii. Se il conio del diritto è troppo curvo rispetto alla quantità di materiale del tondello, l'impressione non rimane. Altrimenti bisognerebbe pensare ad un tondello battuto troppo freddo, poco malleabile quindi (ma in questo caso anche il rovescio avrebbe dovuto risultare piatto). Per quanto riguarda monete con una faccia piatta, ci sono ed è dimostrato che circolavano anche in pianura padana. Un X assi etrusco (con il rovescio completamente liscio) fu infatti rivenuto a Prestino (Co) negli scavi della necropoli della Cà morta, insediamento insubre attivo fino alla strage che il console marcello fece dei comaschi verso la fine del II secolo aC. Ciò non toglie però che questo tipo di moneta sembra in effetti un errore di conio. pare strano piuttosto che ne abbiano coniate una quantità così elevata da incontrarne così tante ancora adesso.

Caius

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lorenzobassi

Principalmente penso che il problema fosse proprio il rapporto di convessità tra i due conii. Ho avuto la possibilità di visionare alcune di queste monete, e subito colpisce i tratti nitidi del rovescio rispetto al dritto quasi completamente liscio. Il retro rispetto al diametro della moneta, circa 15 mm, risulta molto concavo. Personalmente non penso che il dritto liscio della moneta fosse voluto, bisogna ricordare che le dramme padane nascono sull’imitazione della dramma di Massalia, pertanto tutte le imitazioni partono con l’intento di copiare il più fedelmente la moneta d’origine.

Aggiungerei anche che il maggior numero di ritrovamenti, dire quasi totale, avviene nelle zone vicine a valichi che comunicavano con la colonia greca.

Se però visionando la foto precedente http://www.moneteantiche.org/Varie/Tipo1.htm notiamo le difficoltà di coniazione del dritto, pare stano come afferma Caius la quantità e aggiungo la difficoltà di coniazione permane per diverso tempo. Questo lo si nota dalla degenerazione della scritta MAZZA, che in alcuni tipi si è gia trasformata in MZZA.

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marchemilio

esimi caius e lorenzo...sempre stupisco nell'udire le vostre conoscenze ed intuizioni.....vi ringrazio e chiedo ancora,,,perchè le dracme padane sono convesse? il prototipo non lo è.....scaldandole prima del conio esse si deformano da un lato?e cmq..perchè mai nn usassero un doppio conio a tenaglia mi sfugge,,eppure avevano invenzioni tecnologiche che anche i romani copiavano....(aratro a vomere convesso,macchina da trebbia,e altro ch'or mi sfugge)

Per ultimo sono convinto che scambi culturali esistessero sia con i greci che poi con i romani ..eppure nn sapevano coniare???? (per nn parlare della loro sapienza tecnica nel campo della toreutica e gioielleria fin dai tempi di hallstadt ...)

Di nuovo grazie per il vostro impegno

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g.aulisio

Marchemilio, mi hai fatto prendere un colpo...

A riprova che il dritto della tua moneta non è consumato dalla circolazione, ma bensì prodotto da un punzone obliterato, ti posso portare (prima di qualsiasi disquisizione riguardo agli studi su questo peculiare aspetto di alcune monetazioni del mondo celtico) il banalissimo fatto che nella mia collezione è presente un esemplare che sembra proprio essere uscito dallo stesso conio...!

Per esserne certi sarebbe necessario avere delle immagini di maggior definizione: non appena avrò il tempo di rimettere in sesto lo scanner cercherò di inviartene, pregandoti di fare lo stesso.

Il conio del dritto (obliterato) giurerei che è proprio lui, quello del rovescio sembrerebbe, ma non ne sono certo.

C'è un aspetto che mi interessa molto, e riguarda proprio il rovescio: sul mio esemplare, un po' più decentrato del tuo, della legenda è visibile solo la M; accanto, invece di esserci le altre lettere, la superficie della moneta si presenta come se il punzone fosse stato in qualche modo abraso. Queste caratteristiche mi avevano sempre lasciato molto perplesso: si poteva anche ipotizzare l'effetto della circolazione, ma solo su alcune lettere? e, tra l'altro, proprio nel lato concavo? Strano... tanto più che i tondelli caratteristici di questo tipo sono particolarmente scifati. Per cui avevo concluso che probabilmente quello che era capitato alla legenda era in realtà il frutto di qualche accidente (intenzionale o meno) capitato al punzone del rovescio.

Ora a quanto vedo sembra che anche la tua, che, ripeto, sono pronto a scommettere essere uscita dallo stesso conio per quel che riguarda il dritto (obliterato), presenti le stesse caratteristiche. Compare la A finale, che nella mia casca fuori dal tondello, ma le lettere centrali (che per questo tipo dovrebbero essere SS) sembra siano state abrase.

Ti prego, se ne hai la possibilità, di inviare altre immagini del rovescio, magari prese con angolature di luce diverse. Farò altrettanto appena potrò. Se i coni del rovescio fossero diversi, pur presentando la stessa caratteristica, la cosa sarebbe molto interessante.

Ma, dopo il serio, veniamo al faceto.

Perchè mi hai fatto prendere un colpo? E' stato lo scambio di immagini ad ingannarmi: avevo visto il dritto, obliterato, e mi era parso familiare. Verificato nel monetiere, il lungo rilievo lineare lasciava pochi dubbi: stesso punzone della mia. Torno al PC, apro l'immagine del rovescio... e mi trovo davanti un leone in stile "naturalistico" con legenda MASSA... Ora, ci sono due emissioni col dritto obliterato: una col leone naturalistico e legenda MASSA, ed un'altra col leone che tende a degenerare diventando lo scorpione che ben conosciamo, e legenda (per lo più) MSSA. Le due emissioni (A. tipo VI/Paut. tipo 1 e A. tipo VIII/Paut. tipo 3) vengono considerate ben distinte.

Io ho sempre avuto qualche dubbio in proposito, nel senso che mi sembra un po' artificioso decidere, in un processo di degenerazione, "quando" il leone diventa scorpione.

Fatto sta che un legame di conio tra due rovesci così distanti buttava per aria tutta una serie di convinzioni ben consolidate. Cinque minuti di panico, poi ho visto il "vero" rovescio: OK, tutto bene, tutto normale.

Restano le considerazioni di cui sopra.

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marchemilio

caro aulisio,avrai capito che la mia esperienza come fotografo e digitante non è eccellentissima....domani farò altre foto ma non so cosa ne uscirà...complimenti per la tua conoscenza...

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g.aulisio
anche tu pensi che il recto sia senza ritratto per difficoltà di conio?

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Caro marchemilio, la questione è abbastanza spinosa... e non penso che possa trovare una risposta definitiva.

Partendo dal presupposto (rispetto al quale non avrei dubbi) che tale caratteristica sia dovuta alla conformazione del conio del dritto e non all'usura della moneta (per quanto il lato convesso di un tondello particolarmete scifato sia naturalmente più esposto ai rigori della circolazione) la prima domanda da porsi è se l'obliterazione del conio sia volontaria o dovuta ad altri fattori. E secondo me non è facile rispondere nemmeno a questa prima, fondamentale, domanda.

Cerco di buttare giù alcuni elementi che mi sembrano certi, cercando di addentrarmi il meno possibile in ipotesi che rischiano di avere poche basi:

- la caratteristicha è presente su emissioni cisalpine tanto con leone "naturalistico" abbastanza vicino al prototipo, quanto con leone completamente "latenizzato" e divenuto scorpione. Anzi, la mia impressione è che accompagni in qualche modo il processo di degenerazione, peraltro affiancandosi a monete col dritto "regolare", che sembrerebbero contemporanee. Qui uno studio dei legami di conio potrebbe dare utili indicazioni: un'identità di conio di rovescio tra monete col dritto obliterato e monete col dritto regolare proverebbe quanto meno che le stesse sono uscite dalla medesima zecca. Ma al momento (per quanto ne so) questo elemento non è ancora stato provato. Permane una notevole somiglianza tra i due gruppi, come dicevo prima, anche nel processo degenerativo del rovescio (la tua moneta rappresenta un tipico caso "intermedio"). Per contro è totalmente assente nelle serie più tarde (tanto quelle con iscrizioni in caratteri nord-etruschi, quanto quelle venetiche, quanto quelle boiche-cenomani o con leone "lupo")

- accanto a monete prodotte con punzoni del dritto completamente (o quasi) abrasi, come la tua, ne troviamo tutta una serie in cui la povera Artemide si presenta sempre più stanca ed evanescente, quasi con continuità, fino alla sparizione. Ciò porterebbe a pensare ad un processo di usura progressiva del punzone del dritto, o in quanto maggiormente sollecitato nel processo di conio, o in quanto non sostituito. La diversa sollecitazione dei due coni è cosa nota, anche se a rigore il conio su incudine dovrebbe subire minori "traumi" rispetto al punzone che riceve il colpo di maglio. Per altro, per quanto il dato sia ricavato dall'analisi di serie che non presentano la caratteristica di cui stiamo parlando, il numero di coni utilizzati per il dritto è sempre minore di quello relativo ai coni del rovescio: ad un esame preliminare del ripostiglio di Manerbio, effettuato a campione su circa 500 pezzi selezionati casualmente, il rapporto tra il numero dei coni utilizzati per il dritto e per il rovescio su questo insieme (senza tentare di generalizzare utilizzando le equazioni di Carter) va da 1/2 per le serie col leone naturalistico e legenda nord-etrusca, a 3/4 nelle serie (tarde) con leone "scorpione", a 4/5 per le serie con leone "lupo". Ora, mi viene da pensare, considerato che le dramme TOUTIOPOUOS sono particolarmente piatte e di modulo largo e quelle col leone "lupo" particolarmente scifate e di modulo stretto, e che non sono presenti in queste serie monete dal dritto obliterato, che fosse la scifatura (oltre alla differenza di modulo) a determinare l'esigenza di un più alto numero di coni del dritto rispetto alle serie più "piatte" e larghe, un numero comunque sempre inferiore a quello dei relativi coni del rovescio, stante la minor sollecitazione meccanica. Questo, ovviamente, partendo dal presupposto che il conio del dritto fosse su incudine e quello del rovescio conio di martello.

- da quanto detto sopra, a rigore, da un processo di coniazione "inesperto", o che quanto meno tende ad utilizzare una coppia di coni fino all'esaurimento, ci dovremmo aspettare delle monete in cui è il rovescio che via via tende a perdere definizione, e non il dritto...

Sempre che il materiale da cui erano costituiti i due coni fosse lo stesso... (e qui comincio a vaneggiare...)

- fino a qui si è ragionato (anche se con esiti contraddittori e che non dimostrano nulla, anzi, vanno in direzione apparentemente contraria, se non ipotizzando che nelle emissioni incriminate i coni del dritto non venissero cambiati "mai", oppure che paradossalmente il conio del dritto fosse conio di martello) nell'ipotesi che l'obliterazione fosse non voluta, ma derivante da fattori tecnici o legati al ciclo di vita dei punzoni. E, francamente, rispetto a quest'ultimo punto, mi viene da fare una riflessione: la testa di Artemide è sicuramente tecnicamente (e direi "artisticamente") più impegnativa da eseguirsi che non un leone, tanto più se degenerato: possiamo pensare che fosse più facile trovare un artigiano in grado di incidere un leone-scorpione piuttosto che una testa di Artemide? Tanto più che solitamente nelle emissioni di III sec. la testa è magari latenizzata, ma sempre di bello stile: la testa, o è bella o tende a sparire, il leone invece degenera. E se sul serio nelle prime emissioni il conio del dritto (di incudine) l'avessero usato fino allo stremo? Ah, saperlo... Fatto sta che di dramme col dritto poco o per niente leggibile pare ne circolassero un bel po'...

- ma c'è un'altra ipotesi, ossia che l'obliterazione del dritto non fosse un accidente, ma fosse voluta. Di questo parere è l'Arslan, che arriva ad ipotizzare un'obliterazione volontaria del dritto finalizzata alla rimozione di un tipo che simbolicamente ricollegava all'autorità emittente. A. non lo dice, ma in questo caso ci sarebbe da ipotizzare un qualche evento politico che abbia portato a manomettere coni già in esercizio. Ma... cancellare Artemide? Mi può anche star bene, ma allora la scritta MASSA? Non sarebbe stato più logico (e più comodo) obliterare quella?

Probabilmente in alcuni casi la rimozione è comunque voluta, il conio del dritto è abraso volontariamente (e la moneta di marchemilio potrebbe essere uno di questi), ma l'evanescenza progressiva di tanti esemplari ci dice che questo non è il caso generale. Con ogni probabilità abbiamo monete prodotte con conio del dritto deteriorato e monete prodotte col conio del dritto abraso volontariamente. Il perchè per ora non lo sappiamo, e forse non lo sapremo mai.

Concludo (ben conscio di aver buttato là più problemi che soluzioni) dicendo che comunque a mio avviso qualche passetino in avanti potrebbe essere fatto sulla base della ricostruzione della serie dei coni e degli eventuali rapporti esistenti tra le serie a dritto leggibile e quelle a dritto illeggibile. E' un lavorone. Forse prima o poi qualcuno si prenderà la briga di farlo. E forse anche un po' di sana archelogia sperimentale una mano potrebbe darla...

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marchemilio

caro aulisio....questo è attualmente il massimo della mia arte fotografica.

Per quanto riguarda le tue ipotesi ( tutte decisamente apprezzabili e verosimili) io propenderei,a qs punto, per la logica dell'usura del conio di martello.

Per quanto riguarda la mia "sfacciata"non credo sia abrasione poichè vi è un rilievo lineare che emerge dal nulla,sarebbe scomparso anche esso in questo caso.

la sua presenza dimostra che è il conio il primo responsabile.

grazie e saluti

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post-2586-1155942428_thumb.jpg

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LUCIO
anche tu pensi che il recto sia senza ritratto per difficoltà di conio?

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. . . Sempre che il materiale da cui erano costituiti i due coni fosse lo stesso... (e qui comincio a vaneggiare...)

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Sarà, ma l'"anomalia" del materiale costituente il conio di diritto è esattamente il pensiero che mi è sempre ronzato per la testa :) .

Non ho capito però quali potrebbero essere gli elementi sui quali suggeriresti di contare per distingure -su queste monete- il conio di incudine da quello di martello (del verso della concavità non mi fiderei, almeno finché non avremo formulato qualche ipotesi sul livello di riscaldamento al quale poteva essere sottoposta la massa metallica da coniare).

Di più non vorrei dire, perché l'ignobile individuo è tanto vanitoso da fare sicuramente auto-googling e a tutti vorrei regalare una idea meno che a lui ;) .

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caiuspliniussecundus
anche tu pensi che il recto sia senza ritratto per difficoltà di conio?

144798[/snapback]

. . . Sempre che il materiale da cui erano costituiti i due coni fosse lo stesso... (e qui comincio a vaneggiare...)

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Di più non vorrei dire, perché l'ignobile individuo è tanto vanitoso da fare sicuramente auto-googling e a tutti vorrei regalare una idea meno che a lui ;) .

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Lucio, non sai quanto sono d'accordo ....

Però voglio completare il tuo pensiero. Ieri sera, dopo aver letto questa interessante discussione, mi sono riguardato la mia dramma pedemontana con testa di Artemide pressoché inintelleggibile, non piatta, ma assolutamente informe, mentre il rovescio è molto nitido, nettamente coniato...

e se (idea assolutamente folle) avessero coniato solo una faccia ???

cioè, lo stampino del tondello recava un'effigie molto grossolana (o nessuna effigie) e sfornava tondelli già convessi con un diritto molto abbozzato (come ci si aspetterebbe da un processo di fusione) . Il rovescio invece si prendeva la sua bella mazzata, come da copione.

Why not ??

:huh:

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LUCIO

Potrebbe anche funzionare, ma onestamente mi sembra una spiegazione complicata.

Io invece mi chiedo se il "semilavorato" di partenza dovesse per forza essere un tondello (come nel mondo romano) o non potesse essere qualcos'altro, che richiedesse un riscaldamento molto maggiore e per contro un colpo di conio molto meno violento.

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LUCIO

Riepilogando, la mia idea è che non siamo certi sul materiale impiegato per i conii nè che il materiale fosse il medesimo fra diritto e rovescio, non abbiamo al momento elementi per riconoscere con certezza il conio di incudine da quello di martello e non sappiamo se il metallo venisse utilizzato sotto forma di tondello o come massa molto malleabile perché fortemente riscaldata.

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g.aulisio
Riepilogando, la mia idea è che non siamo certi sul materiale impiegato per i conii nè che il materiale fosse il medesimo fra diritto e rovescio, non abbiamo al momento elementi per riconoscere con certezza il conio di incudine da quello di martello e non sappiamo se il metallo venisse utilizzato sotto forma di tondello o come massa molto malleabile perché fortemente riscaldata.

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Concordo sostanzialmente con te, Lucio, e proprio per questo motivo il mio post è più "problematico" che altro: le certezze sono qualcosa di estremamente lontano dalle nostre conoscenze sulla monetazione cisalpina, in tutti i suoi aspetti.

Qualche elemento però ce l'abbiamo: c'è un articolo del Pautasso, se non ricordo male dei primi anni '80, in cui l'autore affronta il tema della tecnologia. Sostanzialmente riprende un articolo del Castelin di diversi anni prima. La cosa interessante è che presenta (anche con immagini) alcuni coni celtici, sia di incudine che di martello. Sono abbastanza sicuro che almeno un esemplare è proveniente dall'area alpina, ed è esettamente identico ad altri di area danubiana.

Il conio di incudine è costituito da un cilindro molto basso in ferro, con il punzone in bronzo incassato al centro o troncoconico o di una forma che ricorda quella di una puntina da disegno (con la "testa" che reca l'impronta e la "punta" che andava ad incassarsi nell'incudine in ferro). Beh, sarebbe interessante verificare sperimentalmente che razza di sollecitazioni può subire un aggeggio del genere, sostanzialmente schiacciato tra un'incudine in ferro ed il punzone di martello... e apparentemente senza che nulla ne trattenga i lati. Penso che l'esito di un utilizzo prolungato possa essere ben diverso rispetto ad un conio troncoconico saldamente incassato in un'incudine di ferro.

Nello stesso articolo P. affronta anche il tema della produzione dei tondelli, anche qui riportando evidenze archeologiche di area alpina (Svizzera, se non ricordo male).

Un fatto che ritengo estremamente significativo è che Pautasso in quell'articolo (dedicato esclusivamente agli aspetti tecnologici) NON FA IL MINIMO ACCENNO alle dramme a dritto irriconoscibile o piatto, come sarebbe stato da aspettarsi...

Quanto al fatto di attribuire il dritto, convesso, al conio di incudine, siamo nel campo delle probabilità: possiamo ragionare a mio avviso solo per analogia con la monetazione greca, altri elementi non li abbiamo...

PS

Mi avete fatto venire una curiosità terribile a proposito dell'Innominato... ma ho capito che dovrò tenermela.

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g.aulisio
caro aulisio....questo è attualmente il massimo della mia arte fotografica.

145327[/snapback]

Grazie, marchemilio. Appena possibile faccio un confronto col l'esemplare di cui ti dicevo. Ma ho pochi dubbi che non si tratti di degli stessi punzoni.

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g.aulisio

Niente da fare, PC di casa (con relativo scanner) fuori uso.

Mi cimento con la digitale, praticamente al buio e a mano libera, per cui chiedo venia per i risultati.

In ogni caso direi che trattasi di gemelle: il conio del dritto (obliterato) direi che non lascia dubbi, è lo stesso...

post-3247-1156419401_thumb.jpg

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g.aulisio

E passiamo al rovescio. Sinceramente non saprei dire se si tratta dello stesso conio: si assomigliano moltissimo, anche se alcuni particolari potrebbero indurre a pensare di no... ma potrebbeanche trattarsi di effetti dovuti all'illuminazione o alla diversa inclinazione rispetto al piano (sono covesse, e di conseguenza "dondolano"...).

Fatto sta che in entrambe si nota molto bene la mancanza della parte centrale della legenda, mancanza che sembra dovuta ad un'obliterazione del punzone.

E questa è una caratteristica che non mi è mai capitato di incontrare in bibliografia...

post-3247-1156420088_thumb.jpg

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g.aulisio

un'ingrandimento contrastato del rovescio rende meglio l'idea di ciò che intendo per obliterazione della legenda. Secondo me ci sono pochi dubbi che di tratti dell'effetto di qualche accidente avvenuto al punzone. Casuale (usura) o intenzionale (abrasione)? A me pare tanto la seconda...

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LUCIO

Fantastico! :)

L'impostazione che stiamo dando al discorso credo porterebbe (se ci fossero ulteriori conferme) a sospettare che il conio di martello fosse quello sul rovescio, perché c'è da aspettarsi che possa cambiare più spesso che non quello di incudine (scommetto che la maggior parte di noi avrebbero finora presupposto il contrario, e cioè il diritto di martello ed il rovescio di incudine).

Per chi ci legge sarà utile ricordare che noi sappiamo per analogia con ambiti confrontabili che l'associazione di conii di diritto e di rovescio non è necessariamente univoca.

A me comunque sembra molto più impressionante la sostanziale uguaglianza dei diritti che non l'accertare se il rovescio provenga dallo stessissimo conio o dallo stesso conio dopo un uso e un ritocco o da un conio semplicemente analogo.

Sto ancora pensando se c'è il modo di ipotizzare qualcosa riguardo al materiale in cui doveva essere realizzato il conio di diritto.

Modificato da LUCIO

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