Bronzi Siciliani "VIOLENTATI"

[VALTERI]

Per chiudere la parentesi sullo statere di Posidonia

trovata la pagina di catalogo con gli estensori del medesimo

grandi monete ed estensori di livello appropriato : resta la stranezza della descrizione

Son trascorsi 40 anni , le monete a volte ritornano : qualcuno forse potrà vedere e leggere un nuovo catalogo

saluti a tutti

[acraf]

Per tagliare la testa al toro, tra poco scriverò a Louis Brousseau, che è il massimo esperto della monetazione di Poseidonia e sta compilando il suo Corpus su questa monetazione, che sembra essere ormai a buon punto.

Fino a poco tempo fa Brousseau lavorava come assistente al medagliere di Parigi, ma pare che ora sia passato al settore privato e sta emigrando in…. Canadà, dove pensa di avviare un'azienda numismatica con vendite all'asta….

Sono tempi duri per numismatici accademici…..

[acraf]

Intanto che attendo la risposta di Brousseau, allego l'immagine dell'esemplare di Parigi de Luynes 526, g. 7,40, citato dai catalogatori dell'asta: un pezzo veramente spettacolare.

[VALTERI]

Tagliare teste ai tori....

mi affascinano da sempre gli incusi degli Achei di Magna Grecia :

tra questi mi intrigano ,su tutti, i tori retrospicienti di Sibari col loro profumo minoico / miceneo

Leggerò con interesse i commenti in arrivo sul Posidonia

[TARAS]

Intanto che attendo la risposta di Brousseau, allego l'immagine dell'esemplare di Parigi de Luynes 526, g. 7,40, citato dai catalogatori dell'asta: un pezzo veramente spettacolare.

POSEIDONIA Paris Luynes 526 D.jpgPOSEIDONIA Paris Luynes 526 R.jpg

Mio dio, che meraviglia!!

[acraf]

Dal momento che la coppia di conii dovrebbe corrispondere a Regling 109. ho trovato un altro esemplare nel museo di Berlino, acquistato da Imhoof-Blumer nel 1900 e del peso di 7,40. Esso risulta più usurato, ma almeno di sicura autenticità e quindi utile per chi desidera effettuare i confronti.

[acraf]

Comunque mi ha colpito la quasi assenza della nappa di sinistra sul mantello del dio Poseidone al diritto nell'esemplare "Kunstfreundes", che pure è di buona conservazione…..

E poi il Sigma non si presenta identico, mostrandosi un pò più "stretto". Forse è per questa ragione che hanno parlano di "moneta ritoccata"…...

da asta Kunstfreundes

da Berlino

da Parigi

[VALTERI]

Bellissime immagini

In punta di sfumature , parrebbe ( ma è personale ) che l'incisore posidoniate , tra D. e R. tracciando le Sigma , sia stato stilisticamente un poco meno omogeneo dei colleghi di officina dei pezzi di Berlino e Parigi

[Guest Tugay Emin]

Ringrazio acraf per le foto di Berlino e Parigi (eccezionali). Analizzando i tre esemplari , viene fuori un rebus che necessita di una spiegazione logica. Al momento delle comparazioni, "penso" che si tratti per tutte tre le monete , che siano state coniate dallo stesso conio. In riferimento alla nappa o fiocchetto che evidenzia acraf ...... la mancanza di metallo nel piano , abbia fatto sì che non imprimesse il fiocchetto. E fin qui niente di anomalo. Diversamente le angolazioni del sigma , che sia Berlino che Parigi , hanno le stesse angolazioni. Lo statere dell'asta Gillett le angolazioni sono diverse. Non solo ..... ma al rovescio , al centro dello statere , su Berlino e Parigi abbiamo il bulbo in negativo, e su Gillett non esiste traccia. Tutto questo dovrebbe essere spiegato tenendo conto sulla autenticità di tutte e tre le monete .

Modificato 6 Aprile, 2014 da gionnysicily

[VALTERI]

lo studio comparativo tra monete autentiche è fondamentale ed indispensabile per capire sempre di più e meglio

Poi ,a volte , nascono domande più piccole : una Sigma (quale non veniva specificato ) è stata toccata , come scritto 40 anni fa ?

saluti

[dux-sab]

non sono due coni differenti? da quel poco che ho visto sembra di si

Modificato 6 Aprile, 2014 da dux-sab

[Guest Tugay Emin]

@@dux-sab ciao Dux..... Sembra di si ....è poco.Gradirei una affermazione provata , poiché la mia analisi mi porta ad uno stesso conio . Altrimenti perché gridare al dubbio. Magari avrei un'altra risposta .... Mi riservo per commentarla più avanti. Al momento leggo volentieri varie opinioni.

[acraf]

Intanto riferisco la (succinta) risposta di Brousseau, che è arrivata ieri:

Unfortunatly, this coin has not reappeared in auction since the Kunstfreund [coll. Charles Gillet] of 1974. You can anyway compare it to the exemplar of the de Luynes coll. in Paris which has been made by the same dies but in a earlier state. The difference is that on the Kunstreund coin, the letter san (not sigma) of the obverse has been re-engraved, and of course it is slightly double strike.

There also one fake from Becker who imitate these dies.

This coin is funny (there are few like this) because the chlamyde is shown passing behind on both side !

Anyway, I have no doubt it is genuine.

Trad.: Purtroppo questa moneta non è più riapparsa in asta dopo la Kunstfreund [coll. Charles Gillet] del 1974. È comunque possibile confrontarla con l'esemplare della coll de Luynes. a Parigi, che è stato fatto dagli stessi conii ma in uno stato più fresco. La differenza è che sulla moneta Kunstreund, la lettera san (non sigma) del rovescio è stata reincisa e naturalmente ha ricevuto una leggera doppia ribattitura.

C'è anche un falso di Becker che imita questi conii.
Questa moneta è bizzarra (ce ne sono poche come questa) perché la clamide è mostrata passando dietro su entrambi i lati !
Comunque, non ho alcun dubbio che sia genuina

E' vero una cosa. La lettera sotto esame NON è un sigma ma un san….

Poi i conii che hanno prodotto l'esemplare Gillet erano a uno stadio di produzione più avanzato rispetto all'esemplare di Parigi, prodotto con conii ancora molto freschi. Quindi non è inverosimile che l'antico incisore abbia "ravvivato" la lettera san, al rovescio, che poi ha subito un piccolo scivolamento a causa di una doppia ribattitura. [Quindi sostanzialmente dà ragione al curatore del catalogo Kunstfreund].

Non ha ancora risposto alla diversa angolatura della lettera san al diritto (che però era oggetto di un mio secondo e successivo messaggio).

Relativamente alla sua battuta sul clamide, che all'inizio non l'avevo capita, posto un esemplare di Poseidonia da diversi conii e adesso si capisce la strana posizione del clamide del conio di rovescio usato nelle tre monete esaminate (evidentemente un errore o scelta dell'incisore):

[dux-sab]

@@gionnysicily se devo essere sincero il mio dubbio è che i coni siano tre. ci vorrebbe una foto più nitida dell'esemplare di Parigi

per essere certi al 100% , non credo al salto di conio che mi sembra dici per spiegare la diversa grandezza della lettera.

al momento l'unico eccezionale mi sembra quello di Berlino. adesso esco,

quello di Parigi da dove proviene? più lo vedo e meno mi piace.mi sembra più tardo rispetto berlino. forse avranno ravvivato il conio.

Modificato 6 Aprile, 2014 da dux-sab

[dux-sab]

faccio notare i punti che mi fanno ritenere da un diverso, o almeno ripreso, conio quello di Parigi e asta, rispetto Berlino .

io vedo una diversa faccia. arcaica e con sorriso nel berlino con bocca all'insù. nel parigi bocca chiusa e orizzontale.

diversa distanza mento spalla con diversa altezza del collo- capelli che lasciano libero il collo nel berlino mentre(la foto è un pò scura) nel parigi sembra che arrivano più su. una piccola costola in più nel parigi. un pettorale che sembra con riporto di materiale nel parigi. idem sulla natica.

il panneggio sembra staccato tra quello verticale e orizzontale (anche qui la foto scura non aiuta)

insomma non mi sembra lo stesso conio, oppure è stato rinfrescato in antichita'(sempre ammesso che sia autentica).

scusate se ho scritto delle cavolate ma non è il mio settore.

cliccare su foto piccola per ingrandire

Modificato 6 Aprile, 2014 da dux-sab

[Guest Tugay Emin]

@@dux-sab Le cavolate li scrive chi non sa confrontarsi. Almeno tu che non e il tuo settore , ci stai provando. Ti voglio rassicurare che le tre monete sono state coniate con la stessa matrice (almeno per il dritto) La dimostrazione con il post che segue......... In uno spigolo (che rimane intatto dall'usura) tra il braccio e la mantellina , parte un lieve segno in positivo lasciato dalla coniatura . Basta ingrandire le foto di ogni uno per notare questo segno. Poi ogni moneta avrà subito varie fasi durante la coniatura. Parigi avrà subito più colpi e quello che si vede nella coroncina dalle ore 11 ad ore 13 e evidente la sdoppiatura.Pertanto i confronti su occhio, labbra ed altro ,non tiene. Ciao.

[dux-sab]

quello è il fondo del conio originale ma quello nonesclude che dopo qualche tempo le figure non siano state rinfrescate. guarda bene la faccia!!!!! e confronta la bocca quella di berlino è come quella dell'esemplare al post n.38

[VALTERI]

un riassunto di questo segmento di discussione , per mia stessa memoria :

-lo statere di Garrett va in asta nel 1974

-Cahn ,Hurter,Miidenberg,Strauss lo descrivono "Leichte Retouche am Sigma , SONT VORZUGLICH " ,( peraltro senza specificare come e quale Sigma , un tempo San )

Un ritocco che inficia lo stato di conservazione , dovrebbe essere inteso come intervento successivo alla coniazione e non su conio prima della coniazione

Non ho conoscenza di livello professionale ; un dettaglio che mi incuriosisce ancora è l'apparente incongruenza ( per me ) tra le 2 Sigma /San ,che ho tentato di evidenziare nel post 33

[acraf]

La moneta di Parigi era della collezione de Luynes e quindi è anteriore al 1862, data dell'immissione della collezione nel medagliere di Parigi (non ho i dati della sua esatta precedente provenienza).

L'aspetto, al di là dell'eccezionale stato di conservazione, è obiettivamente sgradevole, per il combinato effetto di lucidatura e patinatura da vecchia collezione museale. Non per nulla ci sono depositi rossastri al rovescio, che dipendono dal velluto rosso dei cassetti del medagliere. E' un problema molto comune nelle vecchie collezioni museali (ti raccomando l'aspetto delle monete al British Museum di Londra, quasi tutte con pesante patina grigiastra-nerastra, grazie allo smog di Londra).

Fatta questa premessa, anche con una stessa coppia di conii è possibile ottenere esemplari che sembrano differire, anche se relativamente di poco. La cause sono molteplici, ma dipendono soprattutto dallo stato di usura dei conii e dalle modalità di battitura, che essendo fatte a mano, non possono assicurare una resa paragonabile a quella delle monete moderne prodotte da macchine automatiche.

Anche per questo non è facile studiare le monete antiche e serve molta umile esperienza….

[acraf]

Grazie alla squisita cortesia di Brousseau, allego le foto del pezzo di Parigi che dovrebbero essere di maggiore definizione (da me hanno circa 1.2 Mb di ingombro per ciascuna foto, essendo a 2500 dpi), anche se noto che vengono automaticamente qui compresse:

[numa numa]

Sara' anche un esemplare strapatinato ma a me fa impazzire :)

[giuseppep]

La moneta di Parigi era della collezione de Luynes e quindi è anteriore al 1862, data dell'immissione della collezione nel medagliere di Parigi (non ho i dati della sua esatta precedente provenienza).

L'aspetto, al di là dell'eccezionale stato di conservazione, è obiettivamente sgradevole, per il combinato effetto di lucidatura e patinatura da vecchia collezione museale. Non per nulla ci sono depositi rossastri al rovescio, che dipendono dal velluto rosso dei cassetti del medagliere. E' un problema molto comune nelle vecchie collezioni museali (ti raccomando l'aspetto delle monete al British Museum di Londra, quasi tutte con pesante patina grigiastra-nerastra, grazie allo smog di Londra).

Fatta questa premessa, anche con una stessa coppia di conii è possibile ottenere esemplari che sembrano differire, anche se relativamente di poco. La cause sono molteplici, ma dipendono soprattutto dallo stato di usura dei conii e dalle modalità di battitura, che essendo fatte a mano, non possono assicurare una resa paragonabile a quella delle monete moderne prodotte da macchine automatiche.

Anche per questo non è facile studiare le monete antiche e serve molta umile esperienza….

Concordo perfettamente con quanto riportato da Acraf...

Bisogna sempre tenere presente le differenze tra metodi di produzione moderna ed antica....e loro peculiarità....

La produzione antica veniva effettuata in modo squisitamente manuale, per cui, oltre all'usura ed al rinfresco dei conii, era possibile che tondelli battuti anche a distanza di pochi minuti uno dall'altro presentassero lievi differenze a causa di colpi assestati con diversa forza, scivolamento o vibrazione del conio...ecc.