SAVOIA Marengo collo lungo 1851 Genova - Varietà ?

[Pendragon67]

Buongiorno a tutti !

Un caro amico mi ha portato alcune monete in suo possesso da tempo, per chiedermi un parere ed una valutazione.

Fra le altre mi ha molto incuriosito questo marengo collo lungo del 1851, zecca di Genova, al quale manca la F di Ferraris fra il collo e la data.

Peso e dimensioni sono corrette e non ho motivo di dubitare della autenticità del pezzo.

Posterei le foto della moneta, oggi ho potuto fare solo qualche macro veloce e, per quanto la risoluzione sia alta, mi rendo conto ora guardando le foto che occorre, per avere una migliore visione della zona, fare foto con luce a diversa angolazione.

Chiedo il Vostro parere, a me pare che non ci siano segni di abrasione o manomissione della lettera F, ma la mia competenza su questo tipo di monetazione è relativa.....

Grazie mille a chi vorrà commentare e dare il suo prezioso contributo !

[Il collezionista]

La moneta è autentica.

E' una variante, non so quanto rara ma conosciuta. Anche per altre date della stessa monetazione.

Mi sembra sia indicata anche sul catalogo di cui ti allego link http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE1S/5

Modificato 10 Aprile, 2014 da Il collezionista

[someday564]

Si sembra buono.. la variante è riportata anche sul Gigante come R2

[lindap]

il gigante la riporta come R2 e se non ho interpretato male quanto scritto sul catalogo Montenegro 2014 leggo R5 con questa nota:

Sotto il collo un globetto, senza l'iniziale F. I.N. 1963 pag 179. La mancanza della F sotto il collo, lascia pensare ad un'abile cancellazione della sigla, perchè non si comprende per quale motivo fino a pochi anni orsono non apparivano, se si esclude l'esemplare del 1963 già in dubbio all'epoca e oggi all'improvviso appaiono in tutte le aste.

Partendo dal presupposto che i marenghi non sono nel mio ambito d'interesse, ma osservando la foto del particolare ingrandito, vedo delle linee parallele, sarà dovuto a usura o a un'azione di rimozione della F?

Non che voglia insinuare il dubbio, ma il mio intento è cercare di approfondire la cosa alla luce di quello che ho letto.

P.S: sposto nella sezione corretta

Modificato 10 Aprile, 2014 da lindap

[Scudo1901]

A quanto mi consta è una variante creata a tavolino e oggetto di speculazione. In ogni caso in qualche asta spunta realizzi di un certo interesse. Io i marenghi collo lungo li ho tutti e non mi sogno di dire che non ho la serie completa perché non possiedo il 51 e il 52 Genova senza la F....

[Pendragon67]

Grazie a tutti per i commenti, e mi scuso con Linda e con tutti per avere postato nella sezione sbagliata (si vede che l'ora tarda mi ha annebbiato il cervello :lazy:)!!

Premetto che il mio amico non era nemmeno al corrente del fatto che potesse avere una variante o meno, non possiede un catalogo numismatico e mi ha mostrato alcuni marenghi italiani e francesi che ha. Non ho dubbi sulla sua buona fede, e so che lo ha avuto a suo tempo come marengo di borsa essendo la data classificata come comune.

E' stato solo consultando il mio catalogo Gigante 2012 che ho qui con me che ho notato la mancanza della F, visto che quel catalogo parla per Genova 1851 di una varietà senza sigla F sotto il collo classificandola come R2.

Pesata e misurata per eliminare anche il più piccolo dubbio ho riferito che non potevo essere certo del fatto che la mancanza della F potesse essere genuina o "artefatta" e ho pensato di chiedere il vostro parere, infinitamente più competente del mio :-)

Alla fine, oltre al piacere di poterla maneggiare e fotografare, mi interesserebbe soltanto poter dire al mio amico se possiede una moneta R2 o no, confermandogli la genuinità del pezzo e dandogli anche un parere a proposito di conservazione (mi sono espresso per un BB ma spero di non essere troppo ottimista) ed un eventuale valore della sua moneta (che comunque non intende vendere).

Ho fatto oggi, prima di rendergliela, un paio di foto alla zona con inquadrature diverse

grazie a tutti, davvero, per la disponibilità, siete fantastici come sempre !!

[Scudo1901]

A me sembra che la F sia stata tolta artatamente.

Comunque sei bravissimo come fotografo, complimenti!

[matteo95]

A me sembra che la F sia stata tolta artatamente.

Comunque sei bravissimo come fotografo, complimenti!

Concordo

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[rickkk]

Togliere un rilievo da una superficie non è certo una cosa difficile... specie se la superficie è consunta

IMHO si tratta di speculazioni... poi uno è libero di spendere come vuole

Personalmente colleziono colli lunghi, non mi sogno neanche di cercarli senza la F :P

[miroita]

C'è una vecchia discussione al riguardo.

[favaldar]

Solo nel caso si trovasse la mancanza della F in un FDC allora si potrà dichiarare con sicurezza se esiste o sono solo artefatti,inoltre molto probabilmente dovrebbe essere di un conio stanco.

Comunque in questa la cancellazione si vede bene.

Modificato 10 Aprile, 2014 da favaldar

[Pendragon67]

Bene, ho comunicato e fatto leggere queste pagine al possessore della moneta, il quale ha capito le remore e i dubbi ed è grato alla vostra competenza.

E' affezionato alla moneta ed ora conosce un po' di più la sua storia e come considerarla, per me è stata una bella occasione per approfondire e conoscere di più :good:

Grazie a tutti, ottime considerazioni !

[tuttonero]

Mi sento di confermare a tutti gli amici marengofili che il 1851 senza f dell'incisore esiste realmente.

Ed è una rarità. Si trova infatti assai di rado, ed è più raro del 1852 senza f. Direi R3 per il 1851 ed R2 per il 1852 (questa differenziazione deriva dalla notevole differenza di passaggi che ho registrato nel tempo).

Ne ho acquistato un esemplare da un NIP di sicuro affidamento, che me lo ha chiuso con l'indicazione "senza F incisore". Vi posto questa foto, che è l'unica attualmente a mia disposizione.

Vi posso, peraltro, confermare che ho controllato l'esemplare con vari ingrandimenti e non ho rinvenuto segni di abrasione o cancellazioni.

Dunque la varietà esiste e la nota del Montenegro è errata o, quanto meno, troppo drastica.

Il fatto che, a differenza del passato, questa tipologia venga ora segnalata, si spiega, a mio avviso, con la maggiore attenzione che viene riposta alle varietà.

Ciò ovviamente non esclude che vi possano essere dei casi di cancellazione.

Segnalo, peraltro, che in molti casi, specie con gli esemplari del 1852, la f non si vede a occhio nudo, ma si intravede con gli ingrandimenti. A maggior ragione, ciò dovrebbe escludere la tesi della cancellazione. Che senso avrebbe infatti lasciare piccoli frammenti della f?

Vi posto la foto di un 1852 senza f (che, ripeto, in questo caso si intravede con notevoli ingrandimenti).

Con ogni probabilità, la mancanza della f è da ascriversi al conio piuttosto stanco, in grado di imprimere discretamente bene certi particolari e di tralasciarne altri.

Su questi esemplari ho notato spesso un bordo appiattito in alcuni tratti ed i diademi della corona al R/ non bene impressi.

Quanto alla moneta di Pendragon, non saprei che dire. Alcuni di voi parlano di abrasioni. Potrebbero anche esserci. Io però la prenderei e la porterei di filato da un perito numismatico.

Modificato 16 Aprile, 2014 da tuttonero

[tuttonero]

Tra l'altro, segnalo che l'esemplare del 1852 era stato acquistato a suo tempo al prezzo di un normalissimo marengo.

E' perciò da escludersi il temuto intento speculativo.

[vathek1984]

Anche a mio modesto avviso la variante senza F esiste...ho anche visto degli esemplari di marenghi delle date in questione con la F molto molto pallida, come se fosse un conio stanco, ma ben presente...il che potrebbe dimostrare come la "variante" in oggetto abbia avuto una creazione progressiva...

Il fatto che solo ora spuntino fuori come funghi penso sia dovuto alla recente segnalazione di tali varianti che ha comportato una più attenta analisi delle monete stesse..

Modificato 16 Aprile, 2014 da vathek1984

[Il collezionista]

Appurato che esista, perché esiste, ne ho viste anch'io alcune, la mia perplessità sta nel fatto che gli venga attribuita una rarità così elevata, visto che come dite ne stanno spuntando come funghi.

Sarà mica come la lira 1940 4 barrette? La prima era R5, adesso è R.

[tuttonero]

Mah, mi sentirei di escludere questa ipotesi. Specie con il 1851.

Ne ho visti pochissimi.

Il NIP che me l'aveva chiuso mi ha confermato di averne visti anche lui pochissimi.

C'è poi da distinguere il caso in cui la f si intrevede con gli ingrandimenti, da quello in cui non c'è proprio.

[Il collezionista]

Be, anche le prime lire del 1940 XVIIII che sono apparse erano periziate da NIP, e mi ricordo bene anche i nomi, le prime uscite con R5 le ultime ditemi voi.

Queste varianti che escono a distanza di secoli, mi lasciano molto perplesso.

Che prima di adesso siano stati tutti inetti, non posso crederlo, che il mercato adesso ricerchi le rarità posso ammetterlo.

[tuttonero]

Capisco benissimo il tuo ragionamento.

Trovo però giusto precisare che il 1851 senza f è dato dal Gigante come R2, e non R5.

Io penso che la varietà (con f INESISTENTE anche con gli ingrandimenti) possa arrivare all'R3 (nella mia personale catalogazione ho scritto così), ma che, in ogni caso, non sia introvabile come un R5.

Teniamo peraltro presente che di 20 lire 1851 Genova ne sono stati coniati moltissimi, quasi 300.000 pezzi!

Dunque, se si arriva a registrare anche qualche decina di passaggi, non si può parlare di monete che spuntano come funghi. Resta, a mio modesto parere, una tipologia rara, in quanto contraddistinta da una peculiarità, che la maggior parte delle altre monete dello stesso tipo non ha. Tutto qui.

Sulle rarità, poi, si dovrebbe fare un ragionamento che ci porterebbe lontano.

Qualcuno mi sa spiegare, ad esempio, perché il 20 lire 1816 è considerato da molti come R2? Questa è una tipologia che trovi quasi ad ogni asta.

Più in generale, chi mi spiega perché i marenghi di VE I costino così cari, visto che non sono affatto introvabili e si rinvengono, al pari di molti altri marenghi assai meno pregiati, sia alle aste che nei negozi di numismatica?

Ripeto, questo è un discorso complesso, che porta lontano.

Concordo comunque pienamente con te sul fatto che ora il mercato ricerchi, e dunque segnali, determinate rarità o varietà, prima non considerate.

[Il collezionista]

E' chiaro, i miei sono pensieri in libertà, non seguendo molto questa monetazione, però a questo punto sarebbe anche interessante capire se si tratti di un difetto di conio o di una variante, cioè nata da un conio senza F.

[piergi00]

Un semplice conio stanco che con l' uso ha creato questa curiosita'.

Osservando diversi esemplari e' possibile vedere come la F si e' man mano deteriorata fino a sparire

Sicuramente non e' facile reperire marenghi con la F non visibile neppure al microscopio, tuttavia considerei anche il ridotto numero di collezionisti di questi difetti e il valoro nullo da un punto di vista numismatico

In caso di una eliminazione volontaria della F all' atto dell' incisione parleremmo di variante

Modificato 18 Aprile, 2014 da piergi00

[tuttonero]

Carissimo amico Pier, come stai?

Quello che tu dici sul conio stanco e sul deterioramento è verissimo!!!! Lo avevo sostenuto anch'io e non v'è dubbio che sia così. Non penso proprio che sia stato preparato un conio senza la F dell'incisore.

Sul valore "nullo" non sarei però così d'accordo: la "varietà" è ormai catalogata (vd. Gigante, Attardi -Gaudenzi e altri ancora) ed ha una sua valutazione, sostanzialmente confermata da alcuni passaggi in asta.

Tanto per fare un esempio, se l'esemplare postato all'inizio della discussione non è frutto di abrasioni o cancellazioni, oggi come oggi può valere sui 700-800 eurini.

[piergi00]

Ciao Tuttonero , speravo di incontrarti al passato convegno torinese.

Prima o poi devi venire a trovarmi al circolo

Intendevo valore nulla dal punto di vista numismatico , ovviamente dal punto di vista commerciale ha un suo valore essendo ,come scrivi tu , descritta e quotata a catalogo.

La monetazione sabauda piu' antica, per esempio , e' piena di errori curiosi , tuttavia gli studioso e i collezionisti preferiscono concentrarsi sulle tipologie ed eventualmente sulle varianti

[tuttonero]

Ciao Tuttonero , speravo di incontrarti al passato convegno torinese.

Prima o poi devi venire a trovarmi al circolo

Intendevo valore nulla dal punto di vista numismatico , ovviamente dal punto di vista commerciale ha un suo valore essendo ,come scrivi tu , descritta e quotata a catalogo.

La monetazione sabauda piu' antica, per esempio , e' piena di errori curiosi , tuttavia gli studioso e i collezionisti preferiscono concentrarsi sulle tipologie ed eventualmente sulle varianti

Ciao, carissimo Pier.

Non sono riuscito a venire al Convegno perché mi ero ammalato. Bella jella, eh?

Volevo anche comprare il libro sui falsi. Va beh, pazienza...

Quanto al circolo: sentiamoci!

Quello che dici è vero e la tua precisazione è corretta.

Però, ribadisco: se ve ne capita uno tra le mani, prendetelo in seria considerazione e, prima di rifiutarlo, valutate il prezzo richiesto.

Di tutte le varietà/curiosità finora censite in materia di marenghi sabaudi il 1851 senza f è di gran lunga il più raro (ben più raro, per intenderci, di tutte le varietà/ribattiture di Umberto I, dei vari ori rossi, del 1878 con 1 a rovescio, ecc...).

Modificato 20 Aprile, 2014 da tuttonero

[Scudo1901]

Io personalmente non farei un'apologia così estesa su una variante dubbia. Io continuo ad avere i miei dubbi infatti. Ma ovviamente è solo la mia opinione.

Modificato 21 Aprile, 2014 da min_ver