Lombards

[417sonia]

Torniamo alla ''bolle''... :D

Ecco un'altra moneta di un'altra epoca in oro ''quanto più puro possibile'', ma le bolle sono presenti.

Varie 002.jpg

Che dite..?

Arka

Ciao

ex abrupto che, anche con le bolle, mi piace molto :pardon:

Secondariamente che trovo difficile che le bolle, qualora già presenti sul tondello da coniare, siano restate li, al loro posto, dopo il colpo ricevuto. :nea:

Anche il rovescio ha le bolle?

saluti

luciano

[antvwaIa]

Ciao

ex abrupto che, anche con le bolle, mi piace molto :pardon:

Secondariamente che trovo difficile che le bolle, qualora già presenti sul tondello da coniare, siano restate li, al loro posto, dopo il colpo ricevuto. :nea:

Anche il rovescio ha le bolle?

saluti

luciano

No avanzo ipotesi alcuna, ma l'argomento di luciano non fa una grinza....

[Arka]

Quindi le ''bolle'' erano sul conio... tanto per essere chiari.

Arka

P.S. Esemplare proveniente dal Listino n.2 della Numismatica Picena.

[antvwaIa]

.... è una possibilità della quale discutere: ma continuamo a non sapere di che materiale davvero fossero fatti i conii, se si ossidassero, se la loro spazzolatura lasciasse una superficie non più liscia ma tale da causare queste bolle.... ipotesi che non mi convince molto....

[417sonia]

E' risaputo che nella zecca veneziana, al deteriorarsi delle impronte sul conio per consunzione, procedevano al rifacimento delle stesse, raspandole di sana pianta per poi rifarle.

Non è raro imbattersi in monete, soprattutto ho notato nei ducati d'oro, che presentano i fondi con evidentissimi segni di questa operazione. E' chiaro che non procedevano di "fino", magari con raspe di grana più fine per avere la superficie del conio bella liscia.

Procedevano quindi, talvolta, in maniera grossolana. Le bolle .... erano su un conio appena forgiato?

A me viene questo dubbio, perché se quel conio, una volta "esaurito", subiva la raspatura, addio bolle. Lo stesso sarebbe avenuto con l'uso; a forza di colpi le bolle dovevano sparire.

Non sono in grado di valutare se queste bolle si formavano perché lo strumento, fermo da tempo, si era nel frattempo arrugginito, certo è che - per me - il tutto nasceva dal conio.

saluti

luciano

Modificato 7 Maggio, 2014 da 417sonia

[417sonia]

Abbiate pazienza, non sono particolarmente edotto in tecniche metallurgiche, ma leggendo il volumetto di Angelo Finetti "Numismatica e tecnologia", tra le altre cose scrive che una volta preparato il conio, completato con le immagini e le lettere mediante punzoni e bulinature, veniva temprato.

Credo quindi che una volta arroventato, venisse immerso in acqua o olio; se così fosse il metallo avrebbe "sfrigolato" non poco, con la creazione di unnumerevoli bolle.

Può essere che in questa fase il metallo potesse risultare "butterato" a causa dello sfrigolio, tanto da creare le bolle nelle prime monete battute?

Con l'uso si sarebbero spianate..... l'ho detta grossa? :pardon:

saluti

luciano

[fra crasellame]

@@417sonia: era proprio il dubbio che ho espresso. L'unica strada per capirlo è fare delle prove sperimentali.

[417sonia]

@@417sonia: era proprio il dubbio che ho espresso. L'unica strada per capirlo è fare delle prove sperimentali.

E che nel bailamme delle discussioni che sto seguendo (sempre più a fatica...) mi sono perso. Scusa @@fra crasellame.

Comunque adesso siamo in 2 ad averlo ipotizzato. :pleasantry: Certo che una prova sperimentale non è semplice; da quello che ho inteso gli zecchieri che coniano in occasione di rappresentazioni storiche, fiere medioevali, ecc. ecc. i conii se li fanno fare da aziende specializzate .... la nostra prova dovrebbe essere fatta a livello di fucine con focolai, mantici, ecc. ecc.....sempre che ne esistano ancora!

saluti

luciano

[numa numa]

si non sarebbe semplicissimo ma ci si puo' attrezzare e e fare una prova "seria" con tanto di orafo ed esperti metallurghi e vedere cosa viene fuori...

[fra crasellame]

@@417sonia: speriamo si possa realizzare quanto @@monbalda ha proposto qui: http://www.lamoneta.it/topic/121864-lombards/?p=1396611

[antvwaIa]

Abbiate pazienza, non sono particolarmente edotto in tecniche metallurgiche, ma leggendo il volumetto di Angelo Finetti "Numismatica e tecnologia", tra le altre cose scrive che una volta preparato il conio, completato con le immagini e le lettere mediante punzoni e bulinature, veniva temprato.

Credo quindi che una volta arroventato, venisse immerso in acqua o olio; se così fosse il metallo avrebbe "sfrigolato" non poco, con la creazione di unnumerevoli bolle.

Può essere che in questa fase il metallo potesse risultare "butterato" a causa dello sfrigolio, tanto da creare le bolle nelle prime monete battute?

Con l'uso si sarebbero spianate..... l'ho detta grossa? :pardon:

saluti

luciano

Resto dell'idea che il conio, se di ferro, fosse reso acciaioso mediante cementazione. Sr l'intero conio fosse d'acciao, si romperebbe con la battitura; se fosse di ferro, non sarebbe temprabile. D'altra parte, la cementazione è uno dei procedimenti noti sin dall'antichità con i quali indurivano la superficie del ferro, rendendola acciaiosa.

La tempra non può provocare bolle, neppure piccole.

Invece l'idea che il conio, il cui punto di partenza è una barra fusa a sezione più o meno quadrata, potesse avere delle bolle fgrutto della fusione dello stesso in una conchiglia, è ipotesi molto plausibile. Il ferro, mentre è fuso, può trattenere dell'aria proprio sotto forma di microbolle o di porosità: microbolle che con la successiva cementazione e tempra restano tali.

Ovviamente la battitura delle monete tende a schiacciare la superficie del conio rendendolo liscio. Quindi, se queste microbolle sono causate dalla porosità del conio stesso, le monete che le evidenziano dovrebbero corrispondere alle prime battute con quel conio: Poiché i coni non sono cambiati simultaneamento, ma solo quando diveniva nessario (più per rottura che per usura), nulla di strano che le bolle si manifestino su una superficie e non sull'altra, overo sulla superficie del conio nuovo.

E' solo un'ipotesi di lavoro, poiché non ho ancora letto in nessun post dia quale materiale fosse fatto il conio, in modo chiaro e documentato.

[numizmo]

Abbiate pazienza, non sono particolarmente edotto in tecniche metallurgiche, ma leggendo il volumetto di Angelo Finetti "Numismatica e tecnologia", tra le altre cose scrive che una volta preparato il conio, completato con le immagini e le lettere mediante punzoni e bulinature, veniva temprato.

Credo quindi che una volta arroventato, venisse immerso in acqua o olio; se così fosse il metallo avrebbe "sfrigolato" non poco, con la creazione di unnumerevoli bolle.

Può essere che in questa fase il metallo potesse risultare "butterato" a causa dello sfrigolio, tanto da creare le bolle nelle prime monete battute?

Con l'uso si sarebbero spianate..... l'ho detta grossa? :pardon:

saluti

luciano

Ho già provato a vedere che succede a "temprare" il bronzo ( anche se, come dice antwala giustamente, non è il termine giusto) per vedere quanto cambia la durezza e la superficie non ne risulta danneggiata assolutamente...

[numizmo]

E' solo un'ipotesi di lavoro, poiché non ho ancora letto in nessun post dia quale materiale fosse fatto il conio, in modo chiaro e documentato.

Se non ricordo male è scritto proprio sul Finetti...

[antvwaIa]

Se non ricordo male è scritto proprio sul Finetti...

Non ho quel libro. Ho visto che è pubblicato da Carracci editore (2011) e ho già chiesto agli amici se l'hanno o se possono farmelo avere.

Comunque, tu che lo hai, cosa dice a proposito del materiale per conii di questo tipo (lamierini sottili e di piccolo diametro)?

[numizmo]

Non ho quel libro. Ho visto che è pubblicato da Carracci editore (2011) e ho già chiesto agli amici se l'hanno o se possono farmelo avere.

Comunque, tu che lo hai, cosa dice a proposito del materiale per conii di questo tipo (lamierini sottili e di piccolo diametro)?

Forse ne ho una copia in più, devo controllare.....se ce l'ho e Se mi dai un indirizzo te lo regalo io

.

[AndreaPD]

un pò di brufoletti anche qua...

[antvwaIa]

Da F. Panvini Rosati, La tecnica monetaria altomedievale (Boll. di Num. n. 37.II):

"...pochi sono in ferro, la maggior parte di essi è in bronzo". (pag. 44)

"Alcuni denari di Ludovico il Pio rappresentano due conii e due martelli (fig. 9). I coni sono posti verticalmente uno sull'altro con la base minore affrontata, come nell'atto della battitura". (pag. 47)

"Infine vi era un terzo modo per preparare i tondelli: quello di ritagliarli mediante ghrosse cesoie da una lamina di metallo. I tondelli così ottenuti venivano poi appiattiti e ridotti allo spessore voluto mediante martellamento. [...] Questo metodo, che presentava il vantaggio evidente di semplificare il lavoro per la preparazione dei tondelli e di renderla più rapida, trovò larga applicazione nell'alto Medioevo soprattutto presso i Longobardi e nel periodo carolingio, come si attestano le monete stesse". (pag. 49)

"Occorre notare piuttosto che caratteristica dei tremissi con tondello sottile [...] è quella di essere state battute da un conio di diametro minore di quello del tondello, il che potrebbe spiegare il bordo liscio sollevato". (pag. 50).

"Si può fare l'ipotesi che uno dei coni avesse la superficie leggermente convessa in modo che battuto dall'altro conio conferisse al tondello una leggera concavità, in ciò facilitato dalla superficie ampia e dalla sottigliezza del tondello". (pag. 52)

[numa numa]

Grazie Ant

Particolarmente interessante la penultima citazione: noi ci eravamo arrivati da soli ma Panvini l'aveva scritto anni prima!

L'ultima invecd mi apre ad un'ipotesi che non avevamo ancora preso in considerazione: ovvero quella che uno solo dei due coni fosse convesso , dando cosi una forma svasata al tondello

Un modello in piu' per il nostro orafo che dovra' lavorare di brutto per vagliare tutte quante le ipotesi :)

[fra crasellame]

Giusto per completezza: Bollettino n 37 vol. 2

[giollo2]

Un modello in piu' per il nostro orafo che dovra' lavorare di brutto per vagliare tutte quante le ipotesi :)

Se poi i risultati fossero buoni perchè non le mettiamo su qualche asta. Così, solo per sondare le risposte del mercato :)

Sinceramente, mi sembra un pò giocare ai ragazzi di via Panisperna. Speriamo di non dovercene pentire.

[Arka]

@numanuma

Come ci siamo arrivati da soli????? :nono:

A una domanda di Sux-sab nel post n. 75 Andreas rispondeva:

''la scodellatura di questo tipo era data dalla coniazione stessa, grazie al fatto che i due coni avevano diametri diversi''

Diamo a Cesare quel che è di Cesere.

Arka

[dux-sab]

@@AndreaPD, ti pregherei di mettere una foto più grande del terzo esemplare. questo per capire se sia un esemplare diverso dal primo o la stessa moneta passata in due aste diverse. occorre poter vedere meglio il bordo se sia lo stesso tondello.

se fossero due monete diverse mi sembra ci possa dare la risposta al quesito se le bolle siano sul conio. infatti mi sembra di vederne nella stessa posizione.

[417sonia]

@@AndreaPD, ti pregherei di mettere una foto più grande del terzo esemplare. questo per capire se sia un esemplare diverso dal primo o la stessa moneta passata in due aste diverse. occorre poter vedere meglio il bordo se sia lo stesso tondello.

se fossero due monete diverse mi sembra ci possa dare la risposta al quesito se le bolle siano sul conio. infatti mi sembra di vederne nella stessa posizione.

Buona giornata

Anch'io, questa mattina, guardandole, ho avuto l'impressione che la prima e la terza fossero le stesse monete (non riconoscendo le bolle che non vedo, ma l'iconografia in generale); usando però il cellulare mi ero ripromesso di guardarle meglio questa sera col pc di casa.

saluti

luciano

Modificato 10 Maggio, 2014 da 417sonia

[AndreaPD]

si credo sia la stessa, non ho foto più grandi, è roba da coinarchives. Spero che dopo questa lunga discussione, oltre all'incomunicabilità che caratterizza l'essere umano, gli scettici ad oltrantia si siano convinti che queste escrescenze non sono sintomo di falsità... anzi. MI ricrodavo di quel giovanni dandolo che era da cng (il secondo), ma mi sembrava più brufoloso... comunque ci sono delle escrescenze anche lì nei campi, nel primo esemplare invece vanno anche sui rilievi. Emblematico il fatto che tali caratteristiche non si riscontrano dopo una certa data, mi viene logicamente da pensare che la differenza stia nel metallo con cui è fatto il conio, per l'appunto la scoperta dell'acciao che risale al sec.???? Insomma qualche agente deve aver procurato questi piccoli crateri nel metallo del conio, e oltre alla ruggine non saprei cosa.

Modificato 8 Maggio, 2014 da AndreaPD

[dux-sab]

da quello che sono riuscito a vedere ingrandendo la moneta, sembrerebbero due differenti esemplari. da notare un colpetto al ginocchio del Cristo, le bolle sono nelle stesse posizioni ma sembrerebbe con l'aggiunta di qualche esemplare.

questi due pezzi sarebbero fondamentali, con foto migliori, per mettere le basi alla comprensione delle bolle!!!