Lombards

[AndreaPD]

addirittura fondamentale per mettere le basi alla comprensione delle bolle? :rofl: poi me lo spieghi il perchè perfavore!

la foto piccola è tkalec 2008, io non so dove sia il catalogo e non ho voglia di cercarlo mi dispiace... comunque un po' di occhio l'ho fatto e per me la moneta è la stessa, differenti luci, differenti scontorni possono creare inganno, ma conoscendo il "giro delle 7 chiesette di Monselice" che fanno queste monete da un'asta all'altra i dubbi dovrebbero esser fugati... poi c'è anche qualcuno che spiana i colpi e lo sa fare bene.

Tanto per chiarire il secondo è CNG maggio 2013, adesso vi posto kunker ottobre 2013 e a seguire l'antenato rauch dicembre 2010.

L'esemplare del post precedente con foto piccola è tkalec 2008, a suo volta proveniente da rauch 2004 (ovvero il primo con foto grande)

Quindi il secondo esemplare del primo post è lo stesso dei seguenti due che metto qua.

Il primo ed il terzo del primo post sono la stessa, altra, moneta

Modificato 8 Maggio, 2014 da AndreaPD

[numa numa]

Gia' chissa' perche' alcune monete fanno il canonico giro selle sette chiese e altre invece ai accasano abbastanza stabilmente...

[Alberto Varesi]

Per me le foto 1 e 3 del post di andrea non riproducono la stessa moneta; la forma del tondello è differente (bardate al diritto, ore 6....)

[dux-sab]

sostituisco la foto piccola con quest'altro esemplare da Ranieri 4, le bolle si riproducono anche su questo. stranamente in tutti non al rovescio.sarà un clone? se non lo è le bolle fanno parte del conio e non sono impurità del tondello. a voi l'ardua sentenza!

P.S. l'asta del vessillo sembra più larga forse per usura , comunque le bolle sono le stesse più o meno impresse e forse ce ne sono di nuove.

Modificato 8 Maggio, 2014 da dux-sab

[numa numa]

@numanuma

Come ci siamo arrivati da soli????? :nono:

A una domanda di Sux-sab nel post n. 75 Andreas rispondeva:

''la scodellatura di questo tipo era data dalla coniazione stessa, grazie al fatto che i due coni avevano diametri diversi''

Diamo a Cesare quel che è di Cesere.

Arka

intendevo dire che molti partecipanti erano verosimilmente già al corrente di queste tecniche e che nella discussione si sono toccati vari aspetti delle coniazioni scifate, distinte tra loro, come quella bizantina , longobarda etc. L'arteficio del conio era già noto, ad esempio , a Grierson che in un suo scritto del 1956 riporta:

"... la tecnica della battitutra sembra offrirci un lume piu' consistente. Il conio è piu' ristretto della lamina su cui si percuote cosicché l'orlo si solleva in un ampio cerchio alla perifieria della moneta . E' questa una tecnica tipicamente longobarda che non sembra aver avuto riscontro presso altre monetazioni per tutto l'Alto Medio-Evo .... "

Non si tratta quindi di andare a definire chi per primo ha ipotizzato il differenziale di diametro tra i due coni, bensi nel ricordare ed esplicitare, come è ben stato fatto nella discussione, questa singolare tecnica che non trova riscontro nel panorama dell'incisione monetale.

[AndreaPD]

sostituisco la foto piccola con quest'altro esemplare da Ranieri 4, le bolle si riproducono anche su questo. stranamente in tutti non al rovescio.sarà un clone? se non lo è le bolle fanno parte del conio e non sono impurità del tondello. a voi l'ardua sentenza!

P.S. l'asta del vessillo sembra più larga forse per usura , comunque le bolle sono le stesse più o meno impresse e forse ce ne sono di nuove.

la moneta dell'asta Ranieri viene da una collezione compostasi almeno 50 anni fa, allora facevano già i cloni con le tecniche che sono uscite solo da pochi anni secondo te?

[AndreaPD]

Gia' chissa' perche' alcune monete fanno il canonico giro selle sette chiese e altre invece ai accasano abbastanza stabilmente...

Mah io ho un'idea ma evidentemente tu ne sai qualcosa in più, potresti esplicitare i sottintesi delle tue frasi sibilline?

[numa numa]

certamente

se una moneta è bella e buona tende a restare nelle collezioni

materiale che non ha queste caratteristiche comincia a girare, vuoi perche l'acquirente non è soddisfatto, vuoi perché comprato male, vuoi perché magari sis copre qualche difetto piu' o meno palese/occulto che determina una vexata quaestio la cui risoluzione, per vie brevi, è quella di una ri-cessione al mercato.

davvero no rocket science.. ;)

[AndreaPD]

Per me le foto 1 e 3 del post di andrea non riproducono la stessa moneta; la forma del tondello è differente (bardate al diritto, ore 6....)

si Alberto può anche essere, ma le vie dello scontornamento sono infinite... c'è chi Dannerizza e chi no, poi generando i pdf a volte si taglia qualcosa... mettiamo anche che siano 2 monete differenti, sono dello stesso conio questo è certo. Già prevedo "clone" :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

[AndreaPD]

certamente

se una moneta è bella e buona tende a restare nelle collezioni

materiale che non ha queste caratteristiche comincia a girare, vuoi perche l'acquirente non è soddisfatto, vuoi perché comprato male, vuoi perché magari sis copre qualche difetto piu' o meno palese/occulto che determina una vexata quaestio la cui risoluzione, per vie brevi, è quella di una ri-cessione al mercato.

davvero no rocket science.. ;)

Quindi per te non è bello o non è buona, quale delle due?

[dux-sab]

@@AndreaPD, non ho detto che sia un clone, l'ho chiesto a voi! l'importante è capire se due monete dello stesso conio hanno le stesse bolle. certamente bisogna che le due monete siano autentiche per la nostra ricerca sulla origine delle bolle.

[AndreaPD]

ok allora le due monete sono autentiche, la ricerca sull'origine delle bolle può continuare...

[417sonia]

si Alberto può anche essere, ma le vie dello scontornamento sono infinite... c'è chi Dannerizza e chi no, poi generando i pdf a volte si taglia qualcosa... mettiamo anche che siano 2 monete differenti, sono dello stesso conio questo è certo. Già prevedo "clone" :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Buona serata

Concordo. La differenza può risultare anche dallo scontornamento; in ogni caso - lasciando da parte le bolle (per il momento) - il conio è lo stesso; troppi particolari coincidono.

luciano

[Alberto Varesi]

Sul fatto che appartengano allo stesso conio siamo d'accordo; io rimango della mia idea che non si tratti della stessa moneta (lo scontorno, come veniva fatto un tempo, poteva influire sulla forma della moneta, oggi direi di no...)

In merito all'ultima coppia di zecchini postata da Andrea, già il fatto che uno sia più consunto dell'altro ed il tondello sia di forma differente esclude poi il discorso del "clone" (se no che clone ?).

[Arka]

Allora... Esistono monete con le bolle e coprono il periodo che va dalle prime monetazioni alla fine del medioevo. E sono monete autentiche.

Tornando alla prima moneta postata, non si può asserire che sia falsa solo perchè sulla sua superficie ci sono le bolle.

Arka

[dux-sab]

il passo avanti è che ora sappiamo che derivano dal conio e non da impurità del tondello.

[Arka]

Qualcuno lo sapeva già...

Arka

[dux-sab]

Qualcuno lo sapeva già...

Arka

ma ora possiamo provarlo!

[Arka]

Credimi Dux-sab, tutto ciò che abbiamo scritto (anche se per molti è stata una scoperta e una lettura interessante ed è questo il ruolo del forum), era già stato scritto da altri.

Arka

Modificato 8 Maggio, 2014 da Arka

[dux-sab]

Credimi Dux-sab, tutto ciò che abbiamo scritto (anche se per molti è stata una scoperta e una lettura interessante), era già stato scritto da altri. Bastava leggere...

Arka

averlo saputo...........sono 15 notti che non dormo!!

bene ora posso tornare ad occuparmi di monete moderne!

[antvwaIa]

Credimi Dux-sab, tutto ciò che abbiamo scritto (anche se per molti è stata una scoperta e una lettura interessante ed è questo il ruolo del forum), era già stato scritto da altri.

Arka

Questo non è un dibattere un argomento su un forum. E' partire con una idea preconcetta rifiutando qualunque dato che la contraddica, ovvero interpretandone qualunque altro quale sostegno della propria idea, anche quando non lom è.

Dire che un conio possa essere stato realizzato con un materiale poroso (ma non sappiamo ancora quale! Feletti dice ferro, Panvini Rosati dice bronzo) è molto diverso dal dire che il conio è arruginito e che le bolle sono causate dalla pulizia del coniol arruginito.

Che sia bronzo o che sia di ferro, nel processo di fusione in un materiale metallico sempre si producono bolle di gas o altri materiali volatili. Bolle che tendono ovviamente a risalire in superficie e, generalmente, trascinano con se molte impurezze: è la ragione per cui sulla superficie di un crogiolo normalmente si forma una pellicola di schiuma che va estratta prima di procedere alla colata e non lasciata nel metallo fuso.

Le tecniche fusorie nel medioevo non dominavano le modalità d'impiego di sostanze che, introdotte nel metallo, ne favoriscono la piena degasificazione e la massima asportazione delle impurezze (il processo per cui le golle risalendo verso la superficie trascinano seco le impurezze si chiama "flottazione"). Ragion per cui non mi pare improbabile che l'incompleta degasificazione provocasse la presenza residua di bolle al momento della colata del conio e successivo raffreddamento.

Aumentando la temperatura del crogiuolo, si favorisce la degasificazione, ma anche i fenomeni di ossidazione; mantenendola meno elevata, il metallo si ossida di meno ma si degasifica male. Ovviamente esiste una temperatura ottimale, che probabilmente i fabbri o metallurgisti longobardi conoscevano empiricamente: ma non avevano strumenti per misurarla né tanto meno per ottenerla e mantenerla.

Un conio ottenuto con un materiale poroso, produrrà una moneta con tracce di questa porosità sotto forma di microsferette sulla sua superficie. Con l'uso, poiché ribattuto, questa porosità verrà presto eliminata dalla superficie del conio (non a cuore): quindi le monete ottenute con un conio meno nuovo non dovrebbero più presentare queste microsfere sulla superficie.

Poiché i coni sono due e non c'è ragione per pensare che entrambi abbiano lo stesso difetto di prosità: nulla di strano, dunque, che le bolle si presentino occasionalmente su una sola superficie e non su entrambe, oppure su entrambe ma con intensità diversa.

Ovviamente il clan dei "rugginisti" continuerà a insistere sul fatto che le bolle sono causate dalla ruggine asportata mediante energica spazzolatura, facendo caso omesso del fatto che le bolle nelle monete si presentino molto diversamente tra una faccia e l'altra, Anzi: spiegheranno che è perché un conio è stato conservato in un deposito umido, mentre l'altro lo è stato in un deposito asciutto.

E' difficile dialogare in un forum quando c'è molto più interesse per difendere la propria posizione, piuttosto che per ascoltare e comprendere quella di coloro che hanno altre ipotesi. S'impara molto di più ascoltando quello che dicono gli altri che la pensano diversamente.

D'altra parte, come diceva Mao Tsetung, è da due idee diverse e contrapposte che nasce la terza idee vincente (是是第三制勝理念兩種不同和對立的觀點).

Personalmente non ho idea di monetazione longobarda. Ho iniziato a seguire questo forum convinto che la coniatura fosse fatta in due fasi. Avete dato argomenti che mi sono parsi molto ragionevoli e che dimostrano che la coniatura può essere ottenuta in una sola fase, grazie alla presenza di due anelli, uno su ogni faccia della moneta, con diametro leggermente diverso. Ho cambiato idea e ne sono contento, perché vuol dire che ho imparato qualcosa che prima non sapevo.

Chi non cambia mai idea è perché non impara mai nulla.

Modificato 9 Maggio, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

L'ipotesi di un conio poroso a casua di una incompleta degasificazione del metallo nel crogiuolo, non è la causa certa del problema delle bolle dei tremissi: è semplicemente un'ipotesi ragionevole, che merita essere presa in esame. Ma è un'ipotesi e sono possibili altre ipotesi, addirittura ne è doverosa la ricerca sino a quando non si trova la risposta certa.

Una seconda ipotesi connessa alla superficie del conio è datta dalla presenza:

a) di impurezze igroscopiche che in un ambiente umido assorbono umidità rigonfiando e poi diventando purulente e lasciando come residuo una microcavità;

b) impurezze di forma relativamente globulare, più dure del materiale del conio stesso, che meccanicamente sio staccano lasciando una cavità.

L'ipotesi b mi pare decisamente meno probabile dell'ipotesi a. Ma se si vuole davvero capire un problema e la sua vera causa, bisogna essere aperti a molte ipotesi alternative, sottoporle ad una ad una a verifica, e scartare quelle che non dimostrano di essere veridiche, sino a trovare l'ipotesi che regge ogni verifica e, quindi, che costituisce la risposta al quesito.

Al "clan dei rugginisti" porrei due due domande:

1) avete mai guardato con un microscopio (o meglio ancora, uno stereoscopio) che struttura ha la ruggine su una superficie di ferro? Forma delle sferette? o piuttosto delle piccole dendriti?

2) se le micro-cavità sul conio sono causate da una spazzolatura energica per rimuovere piccoli punti ossidati, perché nei tremissi con le bolle non si vedono le rigatura lasciate dalla spazzolatura? Una spazzolatura davvero energica (e se non è molto energica l'ossido non si stacca) lascia segni evidenti sulla superficie del conio, rigature che poi si osserverebbero sulla moneta coniata, un po' come nell'esempio propsto da 427sonia (post 555): in questi tremissi con le bolle non si osserva nessuna rigatura che dimostri che il conio sia stato energicamente spazzolato.

L'ossidazione di una superficie ferrosa forma delle "squame" che, staccandosi, rendono la parte sottostante meno protetta al contatto con l'ossigeno legato (H2O) e quindi capaci di ossidarsi più velocemente, per qui inizialmente la "ruggine" si manifesta sotto forma di chiazze distribuite in modo apparentemente casuale e sempre con molta differenza di dimensione tra di loro, mentre gran parte della superficie appare intatta. La cavità che forma la squametta di ruggine staccandosi, non è per niente globulare.

.

Modificato 9 Maggio, 2014 da antvwaIa

[numa numa]

Grazie Ant

Chissa' se Arka si e' lasciato convincere , o almeno ha trovato valide queste ragionevoli argomentazioni ?

[numa numa]

averlo saputo...........sono 15 notti che non dormo!!

bene ora posso tornare ad occuparmi di monete moderne!

Bellissimo !

[numa numa]

L'ipotesi di un conio poroso a casua di una incompleta degasificazione del metallo nel crogiuolo, non è la causa certa del problema delle bolle dei tremissi: è semplicemente un'ipotesi ragionevole, che merita essere presa in esame. Ma è un'ipotesi e sono possibili altre ipotesi, addirittura ne è doverosa la ricerca sino a quando non si trova la risposta certa.

Una seconda ipotesi connessa alla superficie del conio è datta dalla presenza:

a) di impurezze igroscopiche che in un ambiente umido assorbono umidità rigonfiando e poi diventando purulente e lasciando come residuo una microcavità;

b) impurezze di forma relativamente globulare, più dure del materiale del conio stesso, che meccanicamente sio staccano lasciando una cavità.

L'ipotesi b mi pare decisamente meno probabile dell'ipotesi a. Ma se si vuole davvero capire un problema e la sua vera causa, bisogna essere aperti a molte ipotesi alternative, sottoporle ad una ad una a verifica, e scartare quelle che non dimostrano di essere veridiche, sino a trovare l'ipotesi che regge ogni verifica e, quindi, che costituisce la risposta al quesito.

Al "clan dei rugginisti" porrei due due domande:

1) avete mai guardato con un microscopio (o meglio ancora, uno stereoscopio) che struttura ha la ruggine su una superficie di ferro? Forma delle sferette? o piuttosto delle piccole dendriti?

2) se le micro-cavità sul conio sono causate da una spazzolatura energica per rimuovere piccoli punti ossidati, perché nei tremissi con le bolle non si vedono le rigatura lasciate dalla spazzolatura? Una spazzolatura davvero energica (e se non è molto energica l'ossido non si stacca) lascia segni evidenti sulla superficie del conio, rigature che poi si osserverebbero sulla moneta coniata, un po' come nell'esempio propsto da 427sonia (post 555): in questi tremissi con le bolle non si osserva nessuna rigatura che dimostri che il conio sia stato energicamente spazzolato.

L'ossidazione di una superficie ferrosa forma delle "squame" che, staccandosi, rendono la parte sottostante meno protetta al contatto con l'ossigeno legato (H2O) e quindi capaci di ossidarsi più velocemente, per qui inizialmente la "ruggine" si manifesta sotto forma di chiazze distribuite in modo apparentemente casuale e sempre con molta differenza di dimensione tra di loro, mentre gran parte della superficie appare intatta. La cavità che forma la squametta di ruggine staccandosi, non è per niente globulare.

.

Che la ruggine dia origine a delle cavita' del tutto irregolari e a squamette piuttosto che a delle corrosioni globulari era quanto avevo cercato di sostenere ( mi rendo conto debolmente) all 'inizio della discussione

Ma qualcuno e' partito con la crociata della ruggine a concrezioni globulari e addio...

Mi pare valida un'ipotesi di difetti per fusione del conio che danno origine a prime coniazioni con "bolle" che poi si attenuano nelle successive in seguito a interventi sul conio stesso

Questo spiegherebbe anche perche sono assai poche le monete che presentano tale fenomeno