Lombards

[giollo2]

Basta una comparazione grafica per vedere se le dimensioni sono analoghe, sapendo i diametri delle monete non è difficile farla ed è risolutiva.

Una comparazione fra due esemplari diversi (Desiderio CNG e Desiderio Gadoury 2011 lotto 49) con bolle simili è stata fatta nei post 707 e 716. Sarebbe utilissimo avere un'immagine più nitida del Gadoury, ma anche se quella disponibile è sfocata permette di rilevare che molte bolle sono perfettamente analoghe.

Qualcuno ha contatti con Gadoury e riesce a chiedere se è disponibile un'immagine migliore?

[numizmo]

@@numizmo, erano questi

Direi che non siamo di fronte allo stesso tipo di fenomeno, ma ad una rugosità minima e in negativo, riconducibile effettivamente a una possibile ossidazione dei conii, ripulita prima dell'uso.

[numizmo]

Una comparazione fra due esemplari diversi (Desiderio CNG e Desiderio Gadoury 2011 lotto 49) con bolle simili è stata fatta nei post 707 e 716. Sarebbe utilissimo avere un'immagine più nitida del Gadoury, ma anche se quella disponibile è sfocata permette di rilevare che molte bolle sono perfettamente analoghe.

Qualcuno ha contatti con Gadoury e riesce a chiedere se è disponibile un'immagine migliore?

Intendevo tra un tremisse con la varicella e uno zecchino o altra moneta con simili ( o interpretate simili) bolle o rugosità.

[numa numa]

ecco il paragone tra i tremissi di Desiderio di CNG e del ripostiglio di Ilanz

il tremisse di Giustiniano proveniente da Artemide, il mezzo augustale di Federico II e lo zecchino veneziano postato da Sonia

Mi sembra che appaia con evidenza come le escrescenze dei tremissi di Desiderio siano ben diverse da quelle delle altre tre monete che invece presentano sorprendenti analogie

Modificato 4 Giugno, 2014 da numa numa

[aemilianus253]

Direi che non siamo di fronte allo stesso tipo di fenomeno, ma ad una rugosità minima e in negativo, riconducibile effettivamente a una possibile ossidazione dei conii, ripulita prima dell'uso.

O possibili rugusità emerse all'atto della preparazione/fusione (?) del conio. Che ne pensi?

[aemilianus253]

Nel sito Dea Moneta è già presente un buon ingrandimento del tremisse ostrogoto. Non riesco a scaricarlo, ma solo a visualizzarlo. http://www.deamoneta.com/auctions/view/218/395

Dall'ingrandimento riesco a cogliere alcune sferette tondeggianti ed altre allungate o di forma irregolare.

Riguardo i "rusty dies" cui accennava Numa, non mi pare che in passato non fossero presenti. Basta riguardare cataloghi d'asta di 20/30 anni fa, o comunque di epoche in cui non venivano più utilizzati i calchi e se ne trovano anche lì. Credo che nelle descrizioni spesso i difetti non fossero evidenziati (del resto anche oggi accade), perchè ritenuti "normali". Oggi, dove anche il più povero e scalcagnato collezionista cerca di prendere monete solo se eccezionali, i difetti come questi vengono più all'occhio. Posso sbagliare, ma è la mia impressione.

[numizmo]

ecco il paragone tra i tremissi di Desiderio di CNG e del ripostiglio di Ilanz

il tremisse di Giustiniano proveniente da Artemide, il mezzo augustale di Federico II e lo zecchino veneziano postato da Sonia

Mi sembra che appaia con evidenza come le escrescenze dei tremissi di Desiderio siano ben diverse da quelle delle altre tre monete che invece presentano sorprendenti analogie

a me non sembrano evidenze dello stesso fenomeno..

il mezzo augustale, addirittura, sembra una moneta fusa e poi lisciata nei punti più alti per eliminare la rugosità che si vede nei campi e che assomiglia a quella che lasciano le operazioni di fusione.

I segni nello zecchino hanno tutta l'aria di transfer in positivo di cavità presenti sul conio e sono sia sul campo che nel disegno, come è logico aspettarsi...

Il tremisse sembra parente del mezzo augustale.....

Le bolle sui tremissi, non mi sembrano avere granché in comune con i segni sulle altre monete, né per morfologia, né per dimensioni relative e assolute, né per disposizione...direi che, almeno per me, l'ipotesi dei conii arrugginiti è decisamente da scartare....

continuo a propendere per un problema localizzato sul tondello.

[numizmo]

O possibili rugusità emerse all'atto della preparazione/fusione (?) del conio. Che ne pensi?

I conii, che sappia io, sono risultanti di operazioni di asportazione, che quindi interessano la superficie intera del conio, ancorché lo si ottenga per copiatura in fusione.Le operazioni di lavorazione avrebbero eliminato la maggior parte delle bolle eventualmente presenti, anche se io personalmente, non credo assolutamente alla realizzazione di conii per copiatura tramite fusione , quanto all'uso dei già più volte citati punzoni dal Finetti ben descritti e documentati.

[Andreas]

Visto che si fanno nomi e cognomi, un mio amico avvocato, da qualche tempo appassionato lettore di questa sezione, vorrebbe sapere dove ho apostrofato Antwala come 'operaio addetto al collaudo dei tappi corona', perché non riesce a trovare tale frase. Per quanto mi riguarda, invece, se mai avessi detto quella frase non la troverei affatto offensiva, perché segno di una grande esperienza nella lavorazione dei tondelli. Ma evidentemente in certi ambienti la parola 'operaio' suscita un tale ribrezzo da essere addirittura evocata, senza averne motivo, quale offesa imperdonabile. Ovviamente delle menzogne che mi riguardano, vista la provenienza, non mi interessa un gran che, però mi piacerebbe che qualcuno potesse chiedere scusa a tutti gli operai che sicuramente frequentano questo sito.

Andrea Saccocci

[numa numa]

sinceramente anche a me pare talmente evidente che si tratti di due fenomeni differenti.

Il tremisse di Giustiniano ha un agran brutta cera (scusa Aemilianus - ma credo come hai giustamente detto che la moneta sia stata presa ai fini di studio) , assai simile tra l'altro al mezzo augustale.

Esprimiamo solo impressioni e pareri basati su foto naturalmente , cosi nessuno si straccia le vesti speriamo, ma è innegabile che queste appaiono assai diverse dalle altre conosciute per queste serie.

Aemilianus ho detto che per le "flavie" questi segni non si vedevano , mentre è ovvio che rusty dies nel passato ve ne sono stati occasionalmente e , se ricordo alcune descrizioni, ben riportati come tali nei cataloghi.

Non sono neanche d'accordo che oggi questi difetti balzino piu' all'occhio perche' si esaspera la ricerca della conservazione eccezionale. Vedo invece, al pari dell'attento Chievolan, un incremento di queste monete di brutto oro foruncoloso e mi domando come mai tutti questi rusty dies (ammesso che lo siano) escano fuori adesso

Negli anni passati ho visto centinaia e centinaia di bizantine presso collezioni pubbliche, private e commercianti e vagamente mi ricordo di qualche esemplare con le caratteristiche di cui sopra

[aemilianus253]

La moneta di Giustiniano l'ho presa per studio e se anche ci rimetto qualche euro non mi fascio la testa. Che abbia una brutta cera sono d'accordo (nel senso che è brutta), ma se con questo vuoi dire che non è autentica, permettimi di essere in disaccordo. Senza falsa modestia, anche io conosco bene queste monete, per averle collezionate in gioventù, e penso di sapere ciò che dico. Poi, sempre pronto a ricredermi in ogni momento.

[numa numa]

non ho mai detto che non sia autentica, per esprimere un giudizio compiuto occorre esaminarla per bene

la "brutta cera" suggerirebbe appunto degli esami di dettaglio ulteriori - come suggerito - che magari potranno chiarire meglio le ragioni dei puntini e di questo aspetto malsano..

[Alberto Varesi]

Recentemente ho visto un augustale, messo via qualche decennio fa, con il diritto flagellato dalle piccole protuberanze simili a quelle del mezzo augustale qui postato, ma con un rovescio eccezionale, intonso.....

Ammetto di essere rimasto perplesso. E lo sono ancora !

Quanto ai tremissi longobardi io non vedo una netta differenza di tipologia di bolle: quello di ilanz le ha solo da un lato e questo farebbe ritenere, a mio modesto avviso, che non sia un problema legato alla amalgama del tondello (non dovrebbero esserci su ambo i lati ?), ma resta il fatto che un esemplare sicuramente autentico presenta, in forma eccezionale, un conio davvero mal messo.

Siamo sinceri, se quella moneta fosse comparsa ora in asta l'avremmo data per falsa, ritenendo quelle lettere così brutte, incomplete, quelle escrescenze che compaiono numerose, come un indice di falsità, forse di fusione.....

[aemilianus253]

C'era tempo fa un augustale, in vendita da Nova Marketing, che veniva da una vecchia asta Munzen und Medaillen degli anni '70. Aveva tracce di montatura nel bordo ed era con un dritto pieno di protuberanze, come dice Alberto Varesi, magari è lo stesso, non so, e con un rovescio liscio ed ottimo. L'avevo visto in mano nel loro ufficio e avevo anche fatto un pensiero all'acquisto, anche tenuto conto del prezzo basso. Poi non l'avevo preso perchè il dritto era veramente brutto.

[aemilianus253]

non ho mai detto che non sia autentica, per esprimere un giudizio compiuto occorre esaminarla per bene

la "brutta cera" suggerirebbe appunto degli esami di dettaglio ulteriori - come suggerito - che magari potranno chiarire meglio le ragioni dei puntini e di questo aspetto malsano..

Per questo l'ho preso. Poi, se gli esami fossero sfavorevoli in termini di autenticità (ma non credo), la moneta tornerà sicuramente al venditore. ;)

[dux-sab]

io ripropongo la mia idea che credo non abbia avuto sufficente attenzione.

quella che del dritto, che è quella con il ritratto che andava salvaguardato,(l'intagliatore non era sempre facilmente reperibile in caso di rotture), ne venivano fatte copie per fusione, poi magari rifinite nei particolari del ritratto eventualmente mal riusciti, mentre i fondi del conio restavano increspati.

questo spiga perchè i rov.sono sempre belli.

Modificato 4 Giugno, 2014 da dux-sab

[aemilianus253]

Ho ritrovato la foto dell'augustale di cui parlavo poco sopra. Pareri?

Era ex Münzen und Medaillen AG Basel, Auktion 50, 27/28-1 Marzo 1975, Lotto 962.

[dux-sab]

calza a pennello con la mia ipotesi! (vedi post 791)

[numizmo]

calza a pennello con la mia ipotesi! (vedi post 791)

Tranne che per il particolare che , in questo caso, si sarebbero dimenticati di rettificare e ripristinare l'incisione? non la vedo possibile...

[numizmo]

oltretutto presenta forti deformazioni a livello della guancia( che è diventata incavata ) e della scritta a ore 9 e dintorni, che è anch'essa fuori piani.....un conio esasperatamente usurato e deformato dalle battiture potrebbe spiegare qualcosa ma non tutto...ma resta l'ipotesi più probabile, per adesso...

[giollo2]

Intendevo tra un tremisse con la varicella e uno zecchino o altra moneta con simili ( o interpretate simili) bolle o rugosità.

Forse non mi sono spiegato bene. I due tremissi che ho citato (CNG e Gadoury) provengono dalla stessa coppia di conii e hanno, in base a quello che si può vedere, le stesse bolle (nella stessa posizione). Quindi esse dovrebbero essere state generate dal conio. Se poi si trovasse una foto milgiore del Gadoury questa ipoteso potrebbe essere provata in modo inconfutabile.

[Arka]

Collezione molto prestigiosa quella della M&M 50.

Solo contro tutti (ma anche Copernico e Galileo non erano in copiosa compania... :D ) continuo a pensare a conii arrugginiti. E le bolle sono sempre quelle, come hanno già notato anche altri forumisti, Alberto in primis, il cui parere mi conforta, perchè sono persone che hanno avuto modo di esaminare dal vivo moltissime monete.

Arka

[numizmo]

Forse non mi sono spiegato bene. I due tremissi che ho citato (CNG e Gadoury) provengono dalla stessa coppia di conii e hanno, in base a quello che si può vedere, le stesse bolle (nella stessa posizione). Quindi esse dovrebbero essere state generate dal conio. Se poi si trovasse una foto milgiore del Gadoury questa ipoteso potrebbe essere provata in modo inconfutabile.

dove le ritrovo le foto che voglio vedere una cosa?

[numa numa]

C'era tempo fa un augustale, in vendita da Nova Marketing, che veniva da una vecchia asta Munzen und Medaillen degli anni '70. Aveva tracce di montatura nel bordo ed era con un dritto pieno di protuberanze, come dice Alberto Varesi, magari è lo stesso, non so, e con un rovescio liscio ed ottimo. L'avevo visto in mano nel loro ufficio e avevo anche fatto un pensiero all'acquisto, anche tenuto conto del prezzo basso. Poi non l'avevo preso perchè il dritto era veramente brutto.

Sei sicuro non fosse un listino Kunst & Muenzen

e non Muenzen & Medaillen ? In tal caso la storia sarebbe diversa e spiegherebbe diverse cose

Modificato 4 Giugno, 2014 da numa numa

[giollo2]

Per quanto mi riguarda io mi fermo alla probabile constatazione che la causa sia legata ai conii. Che poi essa sia la ruggine, una particolare consunzione puntiforme legata al tipo di metallo/lega oppure altro sinceramente non ho gli elementi per esprimermi.