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acraf

Siracusa: Boehringer 1

Risposte migliori

acraf

SIRACUSA – Boehringer 1 variante

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Lot: 217 | Estimate: 80'000 CHF | Starting price: 64'000 CHF

Syracuse

Tetradrachm circa 500-490, AR 17.19 g. ΣVPA(koppa)O / ΣION Slow quadriga driven r. by charioteer, wearing long chiton and holding reins in each hand. Rev. Quadripartite incuse square. Traité 2247 and pl. LXXIV, 1 (this obverse die). Boehringer cf. 1 (this obverse die).

Traduzione del commento del catalogatore:

Di altissima rarità, il secondo esemplare conosciuto e l'unico in mani private. Una emissione di enorme fascino e importanza storica che viene offerta per la prima volta in una vendita pubblica. Ben centrato su un tondello pieno, patinato e conservazione quasi splendida. Da una collezione privata tedesca. I primi tetradrammi di Siracusa, caratterizzati da una quadriga lenta sul dritto e un incuso quadripartito poco profondo sul rovescio, erano noti da una sola coppia di conii quando Erich Boehringer scrisse la sua opera di riferimento nel 1929. Mentre il presente esemplare è stato coniato con il noto conio del diritto, il caratteristico punzone del rovescio, a forma simile alla svastica - risultante da un bordo di ciascuna sezione rialzata che si combina con il divisore cruciforme - era sconosciuto al Boehringer . Il passaggio da questo primo gruppo al successivo gruppo, per il quale Boehringer ha documentato 22 conii di dritto e 15 conii di rovescio, ha coinvolto alcune evoluzioni degne di nota. Ancor più significativo, il punzone superficiale del rovescio è stato poi sostituito con un punzone incuso a forma di pale di mulino in quattro parti, al centro del quale c’era un medaglione infossato contenente la testa di una dea incisa in rilievo. Anche il dritto è leggermente cambiato: l'etnico alla fine è stato accorciato dalla sua forma piena a ΣVPA, e il profilo della ruota del carro è stato evidenziato, con le aree incavate tra i raggi che diventando sempre più riempite. L'aggiunta della testa della dea non solo ha trasformato il tetradramma siracusano da un tipo “uniface” a un disegno artistico su entrambi i lati, ma ha avviato una tradizione in questa zecca del lato della “testa” sul rovescio. Una volta che questa fase iniziale della monetazione siracusana si è conclusa, una grande testa di Aretusa circondata da quattro delfini ha sostituito rovescio con l’incuso a pale di mulino e il ritratto è rimasto il tipo del rovescio per quasi il successivo secolo. Fatta eccezione per il conio con la testa di Arethusa Soteira sui tetradrammi di Kimon (Tudeer 78-81), bisogna attendere fino al regno di Agatocle perché Siracusa abbia adottato la nuova tradizione di porre il ritratto sul dritto.

Si comprende quindi l’estrema importanza di questo tetradramma di Siracusa, che precede la comparsa dei noti tetradrammi con testina di Siracusa incusa al centro del rovescio.

L’unico altro esemplare noto con simile tipologia è quello del Boehringer 1, che sta a Berlino. Ecco l’immagine, scansionata dal Boehringer:

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In effetti il conio del diritto appare essere lo stesso (e mai usato in combinazione con l’incuso con testa femminile).

post-7204-0-26913600-1398517567_thumb.jp

A partire da Boehringer n. 2 e fino al n. 17, la legenda dell’etnico è completa e solo dopo, dal n. 18 al n. 33, l’etnico risulta abbreviato, come si può evincere dai seguenti esempi:

post-7204-0-86353100-1398517588_thumb.jp

Boehringer 4 = NAC 64/2012, n. 709 g. 17,16

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Boehringer 28 = Roma Numismatics 6/2013, n. 411 g. 17,09

Una cosa interessante è che pure ad Olynthus, nella Tracia-Macedonia, circa un ventennio prima, si assiste a un fenomeno assai simile, già descritto da H.A. Cahn, “Olynthus” and Syracuse, in Essays to Thompson, 1979, p. 47-52 e 2 tavole.

Ad Olynthus, verso il 520 a.C. o subito dopo fu coniato il seguente tetradramma (il primo era noto dal 1903, quando fu acquistato dal noto collezionista E.P. Warren, e solo recentemente è comparso anche un secondo esemplare, con conio del D/ differente):

post-7204-0-83152500-1398517627_thumb.jp

Leu 81/2001, n. 169 (ex coll. Warren) g. 16,97

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Roma Numismatics 5/2013, n. 222 g. 15,58

Anche ad Olynthus, dopo pochi anni, il rovescio mostra una evoluzione, con una figura, in questo caso una colomba, incusa al centro.

post-7204-0-91154100-1398517667_thumb.jp

New York Sale 27/2012, n. 263 g. 17,01

E’ difficile dire quale zecca abbia realmente preceduto, ma più probabilmente fu Siracusa a trarre ispirazione da questa moneta trace-macedone.

Naturalmente di fronte a un simile inedito, di grande importanza accademica, la prudenza è d’obbligo, anche se non credo esistano elementi di forte sospetto di falsità. Resta il fatto che è una moneta di incerta provenienza (si accenna solo a una collezione tedesca).

Modificato da acraf

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acraf

La data di inizio della monetazione siracusana fu fissata dal Boehringer al 530 a.C. circa, ma ricerche più recenti, di Cahn e di Kraay, hanno stabilito di abbassare questa data di almeno un ventennio, ponendo l'inizio della coniazione dei tetradrammi di Siracusa al 510 a.C. o subito dopo….

Così A.H. Cahn (1979, p. 51): Therefore, ca. 510 B.C., the latest date for the first issues at Syracuse gives a terminus ante quem for the “Olynthus” tetradrachms which must be dated to ca. 520 B.C.; the new first type is perhaps a little earlier. With this chronology the purely archaic style of the “Olynthus” coins do agree.

Così C.M. Kraay (Archaic and Classical Greek Coins. Londra 1976, p. 209): The R/ is occupied by a large quadripartite incuse square, of a kind well known in northern Greece, and particularly at Acanthus (of which coins are known from Sicilian hoards), but in the Syracusan version a small head of Arethusa, the local fountain goddess, was soon inserted in a medallion at the centre. This series of tetradrachms (...) must have lasted for at least fifteen years (c. 510-495/490), since twenty- two obverse dies for tetradrachms where consumed.

E queste conclusioni sono state condivise dalla Arnold-Biucchi nella sua analisi del famoso ripostiglio di Randazzo (The Randazzo Hoard 1980 and Sicilian Chronology in the Early Fifth Century b.C., in American Numismatic Society Numismatic Studies XVIII. New York, 1990)

Modificato da acraf
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Guest Tugay Emin

@@acraf Caro Alberto , In merito alla tua affermazione di essere prudenti " anche se non credo esistano elementi di forte sospetto di falsità. " Non sarei tanto d'accordo. Diversi utenti sul forum hanno espresso dubbi , ma nessuno se le sentita di analizzare il tetra arcaico di Syra. Anche se disponiamo di un solo esemplare per poter confrontare la moneta (Boehringer) penso sia sufficiente per un confronto ,anche se la foto non è in alta risoluzione. Allego qualche comparazione con il tetra Nac , in asta a maggio prossimo. Come si evince dai particolari in rosso , si notano (pur essendo lo stesso conio) divergenze , i bordi non sono quelli che in questo periodo sono ben arrotondati. Il quadrato incuso sul rovescio non è conforme al tetra del Boehringer. Io penso che vada osservata , analizzando le retini dei cavalli (grossolanamente anomali ) il colore del metallo e l'invecchiamento che non ha in nessuna parte traccia di corrosioni. Praticamente sarei dalla parte di chi ha avuto dubbi. post-32214-0-68742800-1398623297_thumb.j post-32214-0-88997400-1398623334_thumb.j

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skubydu

potrebbe essere un effetto ottico dato magari dalla diversa dimensione dell'immagine, ma i rilievi dell'esemplare in discussione sembrerebbero avere dimensioni ridotte..oppure altro conio?

skuby

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Guest Tugay Emin

@@skubydu. La mia analisi non è sulle dimensioni , ma su i ritocchi effettuati (probabilmente) sul conio ,che sono evidenti . Vedi le code dei cavalli ..... Sono ringrossatati ,le retini ....non penso che siano i suoi, la ruota ....se osservi dalle 7 alle 10 lo spessore non è come dalle 10 alle 7. Rispettoso delle opinioni degli altri, ritengo che anche la mia vada rispettata . Pertanto sono in attesa di chi vuole esprimersi . post-32214-0-52590800-1398626609_thumb.j

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art74

Caro Giovanni, onestamente da un maestro del falso come te non mi sarei aspettato un analisi così grossolana. Prima di tutto di solito i falsi hanno volumi ridotti e non "ringrossati", l'idea che siano state reincise le redini mi sembra abbastanza fantasiosa. Poi la moneta NAC ha dettagli che sono assenti nell'esemplare di Berlino e onestamente trattandosi del secondo esemplare conosciuto non so dove possano essere stati ripresi. Non capisco i tuoi cerchietti rossi al rovescio: sono coni differenti e non vi è nessuna falla di metallo riportata dalla moneta originale. Esprimere giudizi sul colore di una foto e' ridicolo. Non mi risulta poi che tutte le monete greche debbano avere delle corrosioni. Ti segnalo per finire che la moneta dell'esemplare di Berlino è un calco con tutto quello che ne consegue.

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VALTERI

Tra i commenti sopra esposti ,mi incuriosisce particolarmente l'accenno alle 6 redini .

Nel Boehringer 10 , che aggiungo , queste sono trattenute dall'auriga 3 in una mano e 3 nell'altra ,non sono tese e convergono nel punto di raccolta .

Le 6 dell'esemplare NAC sono tese e parallele (nessuna convergenza ) e quella inferiore non è trattenuta da alcuna mano .

La distanza temporale tra i 2 coni non dovrebbe essere tale da ipotizzare una evoluzione stilistica del dettaglio .

L'incisore greco del Nac ha disegnato un dettaglio un poco meno greco ?

post-41289-0-39364600-1398636600_thumb.j

post-41289-0-19463000-1398636609_thumb.j

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art74

Una moneta è frutto di un incisione a mano libera parlare di un improbabile evoluzione stilistica del dettaglio mi sembra quanto meno scivoloso. Una moneta può essere incompatibile o incoerente con lo stile e lo spirito dell'epoca, ma i dettagli sono frutto di un incisione a mano libera in cui è difficilmente immaginabile a una coerente evoluzione stilistica. Tra 'altro non capisco perché prendere come termine di paragone il Boheringer 10 e non il 2 o il 3 ?

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acraf

Qui dobbiamo mettere in chiaro alcuni punti, per evitare possibili confusioni o fraintendimenti.

1) Colore.

E' un parametro che non ha valore in una fotografia. Basta controllare con Photoshop per rendersi conto che il colore non è quello originale. Molto probabilmente il colore più vicino alla realtà è il seguente (con semplice uso della correzione automatica del colore):

post-7204-0-32289200-1398638145_thumb.jp

2) Dimensioni rilievi e confronti

Sono giuste le osservazioni di art74 a proposito del fatto che normalmente un falso tende ad avere volumi più ridotti e non ingrossati, specialmente se si tratta di un medesimo conio. In questo caso si potrebbe confrontare solo il diritto, dal momento che i conii del rovescio sono diversi. Ma appare poi poco corretto effettuare confronti fotografici, quando la moneta di riferimento, sicuramente autentica, è fotografata sul suo calco in gesso e non direttamente sulla moneta. E si sa bene che il calco tende ad alterare alcuni minuti dettagli.

3) Corrosioni

Non necessariamente un tetradramma antico deve essere per forza sempre corroso, ma piuttosto ossidato e in misura molto variabile a seconda delle condizioni ambientali in cui era stato conservato. Nel pezzo NAC non ci sono vere corrosioni, quanto alcune incrostazioni e macchie, che non sono state rimosse e ripulite in maniera grossolana come ad esempio in molti tetradrammi venduti da Roma Numismatics (collezione "Comery"). Senza un esame dal vivo è difficile giudicare i depositi che si vedono dietro la testa e le chiappe dell'auriga. Potrebbero anche mascherare alcune tracce di piccole corrosioni...

Lasciando perdere il rovescio, possiamo concentrarci solo sul diritto. In effetti ci sono alcuni dettagli che meritano quanto meno di essere attentamente valutati. L'angolo della base del cocchio, sopra la ruota, è diverso: perfettamente squadrato nel pezzo NAC e ad angolo acuto nel pezzo Berlino. Le redini nel pezzo NAC sono effettivamente un pò troppo evidenti e grossolane, anche considerando l'eventuale usura proprio in quel punto nel pezzo Berlino, ma non è possibile confrontarle con altri conii successivi, anche se non distanti nel tempo. Ogni conio è un'opera a sè stante ed è sempre pericoloso il discorso solo stilistico.

Resta piuttisto il fatto che nell'insieme la rappresentazione del diritto del pezzo NAC non è esattamente identico a quello di Berlino, al di là delle molto diverse condizioni di riproduzione fotografica, e il pezzo di NAC offre una sensazione di maggiore rigidità e con rilievi in parte più grossolani.

Proprio per queste ragioni servirebbe un attento esame dal vivo e sarebbe auspicabile una buona foto anche del pezzo di Berlino (bisognerebbe pagare la foto….).

Non credo che onestamente sia possibile esprimere un giudizio più netto a favore o a sfavore dell'autenticità, ma solo che la moneta deve essere accuratamente visionata dal vivo. Attenderò eventuali giudizi di chi la potrà vedere (io non ci sarò).

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art74

Visto che la vostra attenzione e' sulle redini, vi invito a un'ulteriore considerazioni. Di solito i falsari ritoccano nel conio a mano libera i dettagli che non sono stati impressi dal calco. Nel caso della moneta in questione il dettaglio delle redini sarebbe assente nella "madre" e il falsario si sarebbe quindi preso la briga di reincidere un dettaglio che era assente nella moneta originale. Onestamente mi sembra piuttosto fantasioso....

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acraf

In linea di principio la tua asserzione non è sempre valida. Talvolta un falsario può fare un calco, nel quale praticare fini ritocchi, come ad esempio ottenere poi le nuove redini in positivo, oppure per ricavare la matrice (spesso in cera) sulla quale aggiungere o sottrarre dettagli e da questa ottenere il punzone per la pressofusione.

Sinceramente non vedo molto questa procedura per il caso del pezzo NAC.

Prima di tutto il falsario deve avere a disposizione una moneta originale, che però, fino a prova contraria, era solo quella da molti anni depositata nel medagliere di Berlino.

Non si può escludere che anni fa, quando il medagliere di Berlino era ancora nella parte orientale della DDR, qualcuno abbia avuto un calco in gesso del pezzo Berlino. Io stesso, quando ancora studiavo per il mio Corpus sui denari della Guerra Sociale, ho avuto molto gentilmente, dal vecchio curatore dr. H.D. Schultz, dei calchi di tutti i denari presenti nel museo di Berlino, non avendo i mezzi per fotografarli (e perfino le lettere con cui mi scriveva erano di carta velina….). Ma stiamo parlando degli anni '80….

In ogni caso il conio del rovescio è diverso….

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altegiovanni

E molto difficile esprimersi come sempre solo sulla base di foto e poi la comparazione viste le evidenti diversità non ci aiutano. La prima cosa che andrei ad analizzare dal vivo sono quelle mancanze sui bordi ad h. 3 e 6.20. Li Ce con ogni probabilità la soluzione del rebus

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art74

Caro Alberto, quello che tu scrivi è tecnicamente possibile, ma illogico. Un falsario di solito reincide i dettagli che sono andati persi nel "trasferimento" per rendere il conio della moneta falsa il più vicino possibile all'originale. Aggiungere dettagli come le redini mancanti nella moneta originale è invece un operazione assolutamente senza senso. Tra l'altro nella moneta originale una parte delle redini, quella curva vicino al carro, è presente e ha le stesse caratteristiche della moneta NAC.

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Guest Tugay Emin

Caro Giovanni, onestamente da un maestro del falso come te non mi sarei aspettato un analisi così grossolana. Prima di tutto di solito i falsi hanno volumi ridotti e non "ringrossati", l'idea che siano state reincise le redini mi sembra abbastanza fantasiosa. Poi la moneta NAC ha dettagli che sono assenti nell'esemplare di Berlino e onestamente trattandosi del secondo esemplare conosciuto non so dove possano essere stati ripresi. Non capisco i tuoi cerchietti rossi al rovescio: sono coni differenti e non vi è nessuna falla di metallo riportata dalla moneta originale. Esprimere giudizi sul colore di una foto e' ridicolo. Non mi risulta poi che tutte le monete greche debbano avere delle corrosioni. Ti segnalo per finire che la moneta dell'esemplare di Berlino è un calco con tutto quello che ne consegue.

Carissimo art74, ho visto che sei sul Forum da oltre 5 anni e sai che io ci sto da meno di 2 anni ,mi chiedevo se in questo messaggio #6 , al posto mio ......come mi avresti risposto ??? Premesso che non ho mai giudicato il tetra (falso) . Ma solo un mio punto di vista , rispettabile. Probabilmente non mi sarò spiegato BENE...... ci voglio riprovare. Le redini...... non capisco la tua espressione "fantasiosa" Tu pensi che un artigiano ed un artista siano la stessa cosa ? ..... La moneta di Berlino , sta in un museo, pertanto fino a qualche decennio i musei a richiesta , donavano a studiosi copie in gesso di buona fattura. O (come altri Musei) elettrtype ,copie galvaniche con una perfezione all'originale. Visto che mi dai prima del Maestro , il particolare del rovescio non evidenzia che è dello stesso conio (certamente e un altro conio di rovescio) ma tra il quadrato incuso e le linee a croce che su Berlino non sono legate al piano del rovescio e sul Nac sono legate al piano. Un particolare che non va trascurato , visto che parliamo di appena due conii. Per non parlare all'interno di ogni quadratino , sul Berlino abbiamo delle linee rette , sul Nac sembrano una copiatura del rovescio di alcuni tetra di Akanthos . Espressione (volgare come se mi volessi offendere) non so cosa c'è di ridicolo , se mi esprimo che dal colore della foto do un giudizio , il tutto e soggettivo. Sull'invecchiamento e le corrosioni , mi ravvedo ........poiché ho ricevuto il catalogo e visionarla bene la moneta in discussione effettivamente ha delle corrosioni , ma conoscendo varie tecniche sono dettagli applicabili. Ripeto per l'ennesima volta che non sto giudicando per falsa la moneta , ma cerco di trovare riferimenti che non convincono con l'aiuto di altri. Certamente da una visione diretta con un buon microscopio ,la musica e un'altra cosa. Il mio intervento e stato da stimolo per far sì che si discutesse su questo tetra . Il Forum serve a questo. Sempre educatamente e pacatamente. Essendo umani e possibile sbagliare ,l'importante assumersi le responsabilità. Pertanto mi viene difficile non essere scettico sulla base di confronti con altre dello stesso periodo. post-32214-0-96626500-1398682370_thumb.j

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VALTERI

Scrivendo stile non ho in mente la storia dell'arte , ma quella possibile omogeneità? ,attendibile da un prodotto industriale , sia pure del VI-V sec. a.c. .

il capo officina di zecca riceve il disegno del soggetto ( probabilmente abbastanza dettagliato ) e lo affida ai suoi incisori perché lo copino sui coni al meglio della maestria tecnica ( liberi di innovare qualche dettaglio ? ) per un risultato finale verosimilmente controllato e provato prima di passare alla produzione di monete .

Attendersi ,da simile processo "industriale" , per coni , pressoché coevi e di pressoché pari disegno , anche una qualche omogeneità nei dettagli ( stile ) , potrebbe essere ragionevole in punta di ipotesi .

Da qui , solo la curiosità ( nessun giudizio di sorta ) per il dettaglio di redini apparentemente atipiche rispetto a buona parte dei coni di pari disegno , incisi nella stessa officina probabilmente a breve distanza di tempo .

Naturalmente , è anche del tutto possibile che un primo conio giunto alla produzione di monete , sia poi stato sostituito da altri successivi , con dettagli "stilisticamente" migliori .

Modificato da VALTERI

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acraf

In attesa che qualcuno veda bene la moneta da NAC, preferisco portare avanti un discorso culturale, che mi è più congeniale, e possibilmente anche ulteriori elementi per meglio inquadrare il problema.

Stamattina ho scansionato il lavoro di Cahn, che ho trovato nella biblioteca germanica, e allego il relativo file pdf, utile per chi voglia studiare le conenssioni tra Olynthus e Siracusa per l'inizio della monetazione della zecca siciliana (non è un articolo facile da trovare e non disponibile su internet).

Cahn 1979 Olynthis e Siracusa.pdf

Per la verità speravo che avesse riportato anche una foto migliore dell'esemplare di Berlino, visto che ne parlava.

In effetti c'è e sembra ricavata direttamente dall'originale, anche se la qualità tipografica resta modesta. Qui si vedono meglio le redini, che sono come quelle dell'esemplare di NAC e sembra di cogliere maggiori affinità rispetto al calco di Boehringer.

Un dubbio in meno.

post-7204-0-79209000-1398687618_thumb.jp

Un plauso ad art74 per avere espresso pertinenti opinioni e mi auguro in una sua maggiore partecipazione alle discussioni, anche in futuro,

Modificato da acraf

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Guest Tugay Emin

Grazie Alberto della nuova foto , un po meglio del calco in gesso fotografato per la pubblicazione del Behringer. Qui le redini sembrano più armoniose (spero che non sia l'effetto fotografico). Continuo ad essere della mia opinione . Spero che Odisseo (che ha un buon occhio) vada a Zurigo e ci illustri. post-32214-0-08242600-1398723874_thumb.j

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acraf

Mi auguro pure io che Odisseo abbia modo di dare un'occhiata.

Mi preoccupa un pò il dettaglio del cavallo interno, che ha perso quasi completamente la sua plasticità, pur essendo su un piano più basso. Quindi non può essere dovuto all'usura e appare strano che se le redini, grosso modo sullo stesso piano, siano bene evidenti, come e quasi più del pezzo Berlino, mentre la testa del cavallo di sinistra è praticamente svanita e non credo che sia tutto un problema di luce nella fotografia…..

post-7204-0-26990400-1398776163_thumb.jp

Modificato da acraf

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vitellio

Oltre alla distanza della ruota dal perlinato come già evidenziato da Gionnisicily, che potrebbe forse essere spiegata da un pesante ritocco (?), ella testa vuota del secondo cavallo come detto da Acraf - Alberto mi sembra comunque che ci sia un altro particolare che non riesco proprio a spiegarmi : le differenze al centro tra le gambe anteriori sinistre del secondo cavallo...

cordialmente,

Enrico

post-1488-0-32836800-1398806672_thumb.jp

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Guest Tugay Emin

Ciao Enrico, anche se la foto della moneta di Berlino , non è eccezionale , ti colpisce senza nessun sospetto . Il tondello con i suoi bordi ben arrotondati, il flan senza crepe , per quel periodo e difficile monete arcaiche con i bordi con crepe. Si è discusso poco sul rovescio . Anche se non è lo stesso conio mi soffermerei ai bordi e i piani vicini . Una visione attenta alla prima tavola del Behringer tutta di incusi , non c'è una moneta che abbia crepe simili. Continuo a mantenere la mia opinione. Gionnysicily.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

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acraf

Oltre alla distanza della ruota dal perlinato come già evidenziato da Gionnisicily, che potrebbe forse essere spiegata da un pesante ritocco (?), ella testa vuota del secondo cavallo come detto da Acraf - Alberto mi sembra comunque che ci sia un altro particolare che non riesco proprio a spiegarmi : le differenze al centro tra le gambe anteriori sinistre del secondo cavallo...

cordialmente,

Enrico

Zampe in effetti parecchio rachitiche….

Il rovescio va valutato autonomamente, ma non ha tutti i torti gionnysicily tenendo presenti i conii in generale per i tetradrammi arcaici siracusani.

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odisseo

Acraf e Johnnysicily, cercherò di andare a vedere le monete NAC però non garantisco in quanto l'asta è a cavallo di un periodo per me inteso...in ogni caso interverrò nel forum se la vedo in mano...

altro spunto: le (pseudo) incrostazioni del rovescio e del dritto (rosse....)???? che dite.....

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Guest Tugay Emin

Ciao Odisseo , non voglio continuare a spingermi troppo. Penso che quello che abbiamo evidenziato sia abbastanza . Ossidi, incrostazioni corrosioni , penso che sia il mio campo. Una visione dal vivo sarebbe la cosa migliore. So che tu hai un buon occhio e lo hai dimostrato in altre occasioni. Se ci vai ..... Mi fido di te.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

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odisseo

tombola.....

ho trovato la foto del pezzo del Museo di Berlino.....

post-3518-0-19032800-1399108124_thumb.jp

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