NAC e Pennisi

[aemilianus253]

Sinceramente io non vedo poi quella grande differenza di espressione. Si vede chiaramente che sono dello stesso conio e l'espressione dipende molto anche dalla luce e dall'angolatura nella foto (come succede anche nei semplici ritratti.).

Quello che si nota appena è appunto una minima minore espressività ldel pezzo NAC, legata a un principio di usura del conio stesso.

Però è da tenere presente che il pezzo NAC resta il migliore in circolazione in mani private e per esperienza so che è altra cosa vederlo dal vivo (fortunati i mortali che potranno rimirarlo di persona)..

Non sono certo un grande esperto di questa monetazione, ma siccome approfitto ogni anno della NAC per prendermi qualche giorno di "vacanza numismatica", di sicuro questa volta non mi farò sfuggire l'occasione per rimirare bene questo pezzo (ed altri!). Ammesso che non mi prenda un infarto a tenere in mano una simile meraviglia, vi farò poi sapere le mie impressioni, non certo tecniche, ma emozionali! Modificato 7 Maggio, 2014 da aemilianus253

[AndreaPD]

Non sono certo un grande esperto di questa monetazione, ma siccome approfitto ogni anno della NAC per prendermi qualche giorno di "vacanza numismatica", di sicuro questa volta non mi farò sfuggire l'occasione per rimirare bene questo pezzo (ed altri!). Ammesso che non mi prenda un infarto a tenere in mano una simile meraviglia, vi farò poi sapere le mie impressioni, non certo tecniche, ma emozionali!

Non toccarti mi raccomando aemilianus! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

[aemilianus253]

Non toccarti mi raccomando aemilianus! :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Sgrat sgrat sgrat! :D

[acraf]

Credo che sia più volte discusso che in linea di principio esistono alcune limitazioni nel mettere a diretto confronto due esemplari di uno stesso conio che sono stati coniati in momenti diversi della sua produzione.

Accantonando per il momento sul problema della durata di un conio del diritto, ossia sistemato all'incudine e generalmente destinato ad avere una vita più lunga del conio del rovescio, che è quello che riceve la maggiore forza della battitura (col martello) e quindi soggetto a una maggiore usura. Ci sono varie discussioni su quanti esemplari potrebbero essere stati prodotti da un simile conio del diritto. Diversi studi, alcuni anche in corso, stimano che un simile conio possa produrre qualcosa come circa 10.000 esemplari. Sono tanti e ci sono moltissime ragioni per cui possono essere sopravvissuti fino ai giorni nostri un numero limitato di esemplari. Ci sono situazioni per cui sono pervenuti in un numero ben maggiore altri tetradrammi prodotti da un medesimo conio (basti pensare al famoso tetradramma Naxos Cahn 54, anche a prescindere dalla sicura esistenza di diversi falsi moderni).

So che era stata invocata l'esistenza di una foto digitale di adeguata definizione dell'esemplare Pennisi, senza però dimenticare le limitazioni che ho detto all'inizio. Il Museo di Siracusa sta portando avanti la stesura del Sylloge sulla colelzione Pennisi ed esistono sue immagini digitali "ufficiali", sui quali però grava il diritto di riproduzione e quindi esistono, purtroppo, limiti legali.

Tempo fa un caro collega, per motivi di studio, ebbe modo di esaminare e fotografare personalmente questa moneta e mi ha girato le sue foto, anche se ovviamente effettuate con non ottimali condizioni di illuminazione e di posizione.

Per amore della verità metto a disposizione queste nuove foto (anche se in questa piattaforma le foto, che pesano circa 1,3 Mb l'una, vengono automaticamente compresse):

Però, come più volte ribadito, questo esemplare fu coniato molto all'inizio della produzione del conio. Forse in maniera più appropriata si dovrebbe usare il pezzo di Parigi, che ha lo stesso abbinamento col conio del rovescio di quello NAC:

anche se il pezzo di Parigi risulta ancora coniato in una fase anteriore al pezzo NAC…..

Modificato 10 Maggio, 2014 da acraf

[numizmo]

Una domanda senza alcuna vis polemica: perché si considera importante l'accoppiamento dei conii quando si sta discutendo de certe difformità sono compatibili o no,con l'usura e/o il ritocco di un conio da parte dell'artista ? Una delle condizioni include e una esclude l'altra, quindi, se sono compatibili, del conio che c'è al rovescio non importa molto. Se NON fossero compatibili, allora, il conio al rovescio non rappresenterebbe nulla in più.

Adesso è più chiaro il perché non considero fondanti i dati sugli accoppiamenti? Non è certo un accoppiamento specifico che rappresenta l'evidenza finale, ma la compatibilità o meno di certi aspetti morfologici e tecnici con la natura dell'opera.

[babelone]

Desidero intervenire nella discussione esprimendo una mia opinione personale e come tale desidero che venga rispettata nel bene o nel male.

Comincio,prima di passare all'analisi della moneta,con una mia opinione personale a riguardo del ritocco del conio e cioè che nessun falsario moderno si azzarderebbe o si sognerebbe mai di ritoccare un conio di un simile esemplare perché toglierebbe i punti di riferimento di autenticità che accompagnano la moneta,naturalmente da questa mia opinione si può intuire benissimo che mi schiero a favore dell' autenticità ma che sono anche convinto come tanti altri che il conio di kappelli,identico al Pennisi,sia stato ritoccato da kimon o da qualcuno della sua scuola in alcuni punti,modificandone con questi ritocchi l'espressione.

Analizzando la moneta inizio dal punto: n. 1 che è il punto dove inizia lo scivolamento di conio e che risulta essere in linea con il delfino che è stato deformato da questo scivolamento e dalla rottura ,lo scivolamento punto n. 2 ha assottigliato la linea del collo sotto la collana di perle togliendole quella rotondità che risulta nel Pennisi ed ha anche un pò deformato le perle, tuttavia punto n. 4 l'ultima perla ed anche la linea di continuazione del collo ed il muso del delfino sono identici a quelli del Pennisi anche se risultano un pò deformati dallo scivolamento e dalla frattura,il punto n. 3 evidenzia lo stesso colpo di bulino su tutti e due gli esemplari.

Concludo questo mio intervento condividendo il giudizio di gionny per quanto riguarda i fattori che possono influire nella variazione di alcuni particolari ( doppia battitura,angolo di coniazione,usura del conio ecc. ecc.) che sono assolutamente da considerare e da non sottovalutare

Personalmente penso che la moneta sia assolutamente autentica,che i due coni sono identici ma che il kappelli abbia subito dei ritocchi all'epoca.

Saluti

Babelone

Modificato 10 Maggio, 2014 da babelone

[acraf]

Ringrazio Babelone, che ha bene e pacatamente riassunto il suo pensiero. Personalmente lo condivido.

Passando all'osservazione di Numizmo, sicuramente la presenza o meno di un conio del rovescio in comune non ha una importanza fondamentale, ma resta sempre indicativa, specialmente se si cerca di entrare anche nella psicologia e nella tecnica dell'incisore greco, nella fattispecie Kimon.

Bisogna partire dalla constatazione che Kimon, con il conio Tudeer V 28 (quello usato sia per Pennisi sia per NAC) ha creato non solo un autentico capolavoro dell'arte incisoria, del quale fu così soddisfatto da firmare la propria opera, mettendo il proprio nome sull'ampyx, ossia sul nastro frontale, tra i capelli.

I capelli al vento della ninfa raggiungono una plasticità mai colta prima e i delfini che si intreccianotra le chiome sembrano quasi voler identificare le chiome stesse come onde del mare. L’intera chioma partecipa alla forma circolare del conio. La particolare bellezza di questa raffigurazione ha obbligato Kimon a ritrasferire sul diritto, il conio più duraturo, l’immagine, per evitare che la frequente crepatura del conio di rovescio potesse sfigurarne il volto.

Questo è un punto fermo e spiega l'amorevole attenzione dell'incisore anche durante la fase di produzione delle monete battute col suo conio, attenzione ancora maggiore dal fatto che, almeno all'inizio, ha firmato anche il primo conio del rovescio, il Tudeer R 53 (quello presente nel Pennisi).

Le prime monete uscite dall'officina siracusana furono quelle della combinazione V 28/ R 53 (Tudeer n. 78), che è poi quella del Pennisi, l'opera meglio riuscita di Kimon.ualche tempo di

Ecco cosa successe nell'officina siracusana. Al fine di fare fronte alle esigenze produttive richieste dal governo siracusane, Kimon dovette allestire un secondo conio del diritto, V 29, destinato a una seconda incudine, con il suo proprio operaio addetto alla coniazione. Questo secondo conio (quello del British Museum) è sempre un'ottima opera artistica, anch'essa firmata dall'incisore, ma meno riuscita, con un certo decadimento dell'espressione della ninfa.

Questa seconda incudine, che ospitava il conio V 29, fu abbinata a un nuovo conio del rovescio, R 53 (= Tudeer n. 80), con diversa rappresentazione della stessa scena. E' interessante osservare che questo particolare conio non è firmato e infatti si presenta artisticamente meno riuscito, con la figura della Nike in posizione dirittae anche un pò rigida. Non si può escludere che questo conio R 53 non sia stato materialmente inciso da Kimon, che infatti non l'ha firmato, ma da un suo collaboratore.

A un certo momento deve essere avvenuto uno scambio dei due conii del rovescio fra i due incudini.

Normalmente nell'officina monetaria c'è anche un operaio specializzato al conio del rovescio (di martello) e quindi si deve presupporre la presenza nell'officina di almeno due coppie di operai monetari (più forse almeno altri uno o due che dovevano raccogliere i tondelli di argento e tenerli fermi fra i due conii, di incudine e di martello). Sicuramente l'operaio con il suo conio di martello passò anche all'altra incudine.

Questo scambio deve essere avvenuto forse non subito, ma dopo qualche tempo. Questo spiega l’esistenza delle quattro combinazioni dei vari conii (Tudeer n. 78 – 79 – 80 – 81).

Quello dell’esemplare NAC è il Tudeer n. 79, dove è stato impiegato il secondo conio di martello R 54 col primo conio di incudine V 28.

Le due incudini lavorarono poi in parallelo, con eventuali scambi dei conii di Martello, fino all’esaurimento o quasi dei rispettivi conii.

E’ possibile che sia i conii di incudine sia quelli di Martello abbiano avuto una durata all’incirca sovrapponibile.

Tuttavia Kimon era molto attento soprattutto al suo primo conio del diritto, sicuramente da lui reputato il suo capolavoro.

E’ normale ed è possibile documentare anche altrove (si richiede appropriati studi molto approfonditi) che l’incisore intervenga in certi momenti a riparare o ritoccare là dove possibile la sua opera. Magari l’incrocio dei conii era facilitato anche dalle momentanee interruzioni del lavoro su una incudine per le necessarie operazioni di “riparazione”.

Come detto prima, non è così importante che si tenga presente il tipo del conio del rovescio, ma resta importante stabilire quando il conio del diritto è ancora molto fresco, all’inizio della sua produzione, oppure è a uno stadio più avanzato e quali possono essere stati gli interventi di “riparazione” da parte dell’incisore, senza considerare che ci possono essere anche sorta di infortuni, come scivolamenti o doppie ribattiture, che possono ulteriormente rovinare il conio.

Quello che si dovrebbe focalizzare è appunto capire se esiste una logica nella sequenziale vita del conio V 28 e se è possibile distinguere variazioni di battitura dai possibili interventi dell’incisore.

Un discorso del genere presuppone però un accurate esame non su soli due esemplari (es. Pennisi e NAC), ma sul maggiore numero possibile di esemplari, appunto per poter ricostruire meglio la vita e dinamica della produzione della specifica emissione.

Non è un lavoro facile e servirebbero molte più foto e tutte ad alta definizione…..

Se qualcuno si impegna a farlo è sempre il benvenuto.

Modificato 10 Maggio, 2014 da acraf

[VALTERI]

Posto ancora le foto del Pennisi dal Franke - Hirmer (1972 ) e la più recente dal post 54 :

la sfogliatura in fronte , è differente per le sole qualità fotografiche ?

[numizmo]

Acraf scrive:

Come detto prima, non è così importante che si tenga presente il tipo del conio del rovescio, ma resta importante stabilire quando il conio del diritto è ancora molto fresco, all’inizio della sua produzione, oppure è a uno stadio più avanzato e quali possono essere stati gli interventi di “riparazione” da parte dell’incisore,

Ecco, hai colto il senso della mia richiesta......"chi " ha fatto "cosa" ?

[acraf]

Posto ancora le foto del Pennisi dal Franke - Hirmer (1972 ) e la più recente dal post 54 :

la sfogliatura in fronte , è differente per le sole qualità fotografiche ?

Sulla fronte della ninfa ci sono due graffi, che si vedono in maniera diversa a causa delle diverse condizioni fotografiche. Nella seconda foto la luce era "sparata" quasi frontalmente, mentre nella foto più professionale di Franke Hirmer la luce era più radente.

Un esempio di diverse rese fotografiche….

La cosa buffa è che questi due graffi non si vedevano quasi per niente nella bella foto fatta dal Pennisi per il suo libriccino del 1940 (già riportata in un precedente post). Però la foto era stata fatta su un ottimo calco e i graffi sono quasi invisibili, anche se si intuisce sulla loro presenza già allora.

[acraf]

Acraf scrive:

Come detto prima, non è così importante che si tenga presente il tipo del conio del rovescio, ma resta importante stabilire quando il conio del diritto è ancora molto fresco, all’inizio della sua produzione, oppure è a uno stadio più avanzato e quali possono essere stati gli interventi di “riparazione” da parte dell’incisore,

Ecco, hai colto il senso della mia richiesta......"chi " ha fatto "cosa" ?

Allora?

Se hai fondati dubbi su una corretta sequenza e se ci sono particolari veramente incongrui, sarebbe bene che li illustri e spieghi. Temo di non avere capito bene il senso delle tue precedenti osservazioni sull'esemplare NAC.

[Giov60]

Mi sembra una discussione molto interessante: leggendola a ritroso e poi nuovamente dall'inizio capisco le perplessità di numizmo ma mi sembra molto più plausibile quanto sostenuto da acraf (e altri).

L'esemplare NAC ha una clamorosa ribattitura del dritto (come pure quello di Parigi!), che si scorge molto bene in alto dove appare sdoppiata la scritta "Arethusa". Verosimilmente questa ribattitura (non parlerei di "slittamento") spiega il particolare più difficile da interpretare nel confronto tra i due coni: la pseudo-rottura di conio nell'esemplare Pennisi a carico della testa del delfino a destra di chi guarda, assente nell'esemplare NAC. La sensazione, dalla bellissima foto di acraf , è che si tratti in realtà di un avvallamento nel conio, forse da "colpo" (come diceva correttamente jonnysicily) che si traduce in un rilievo smussato nella moneta; la ribattitura "appianerebbe" questa lieve protuberanza.

Comunque, a mio modesto avviso, non è neppure impossibile "riparare" un conio fratturato: basterebbe includerlo in un blocco di "ferro" temperato di diametro appena inferiore a quello del conio da riparare (che nel venire incassato ridurrebbe le "fratture") e ripassarlo al bulino (o reimprontarlo in caso di utilizzo di punzone - ma non sembra essere questo il caso della montazione di cui si discute). In età recente (ma con una tecnologia ancora piuttosto simile a quella antica) i conii venivano rinfrescati e aggiustati.

[numizmo]

Allora?

Se hai fondati dubbi su una corretta sequenza e se ci sono particolari veramente incongrui, sarebbe bene che li illustri e spieghi. Temo di non avere capito bene il senso delle tue precedenti osservazioni sull'esemplare NAC.

Giov60 mi ha preceduto nella risposta ma ha centrato perfettamente uno dei punti che mi hanno lasciato più perplesso: la rottura o pseudo rottura sul becco del delfino di destra, che appare e poi scompare, è il punto che riesco meno a spiegarmi a nella sequenza , insieme ad altri particolari minori e alla pallina apparsa nella piega della ciocca subito sopra il citato delfino.grazie alle foto fornitemi, cercherò di darmi una spiegazione dei fenomeni ma un po' di tempo mi ci vorrà

[numizmo]

Posto ancora le foto del Pennisi dal Franke - Hirmer (1972 ) e la più recente dal post 54 :

la sfogliatura in fronte , è differente per le sole qualità fotografiche ?

A giudicare da come appare meno leggibile la firma sulla fronte, direi che è solo una questione di luci, prevalentemente radenti in una e con una componente azimutale nell'altra , che schiaccia un po' i rilievi ed ammorbidisce le ombre

[Guest Tugay Emin]

L'impressione di Valteri è fondata . Effettivamente , come accenna numizmo e solo una differenza di luci. Nella mia raccolta fotografica preferisco la foto Hirmer . Penso che sia stato unico a fotografare le monete con risultati che oggi con tutta la nuova ed avanzata tecnologia altri non hanno saputo fare. Se avessimo la foto Hirmer del Pennisi ad alta risoluzione sarebbe fantastica. La foto che ha postato acraf e eccezionale per la risoluzione, ma non per le luci.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[numa numa]

Posto ancora le foto del Pennisi dal Franke - Hirmer (1972 ) e la più recente dal post 54 :

la sfogliatura in fronte , è differente per le sole qualità fotografiche ?

La differenza di resa fotografica tra le due immagini è impressionante, a prima vista non parrebbe nemmeno trattarsi della stessa moneta.

Nella foto Franke Hirmer le luci sono dosate in modo da risaltare i lineamenti del viso della ninfa e la profondità di campo e il dettaglio dell'obiettivo, indubbiamente molto elevato, permettono di avere una risoluzione grafica eccellente. Nella seconda foto la luce probabilmente sparata frontalmente quasi gonfia le guance della ninfa e appiattisce tutti i rilievi.

Il gioco dei chiaroscuri, essenziale per far risaltare i articolari del volto si annulla totalmente nella seconda foto.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Ciao Alberto , ho bisogno di te ..........Cortesemente sai (PERFETTAMENTE) il peso del tetra Pennisi di Siracusa ,quello della foto del tuo amico ad alta risoluzione ? Grazie.

[acraf]

Il peso esatto del pezzo Pennisi, come rilevato dal mio amico, è 17,25 grammi, con orientamento conii alle ore 2

[Guest Tugay Emin]

Il peso esatto del pezzo Pennisi, come rilevato dal mio amico, è 17,25 grammi, con orientamento conii alle ore 2

@@acraf Grazie. ............Sai mica se Hirmer durante il servizio fotografico dal Barone Pennisi di Floristella abbia rilevato il peso ? (prima di essere acquistata dalla Regione Siciliana) ...........Grazie.

Modificato 11 Maggio, 2014 da gionnysicily

[acraf]

Stranamente sul volume di Franke-Hirmer, nella scheda relativa al tetradramma di Pennisi, a pagina 53, non è riportato il suo peso, che credo non fosse mai stato riportato in precedenza…...

Comunque su Franke-Hirmer mancano sempre i pesi relativi ad esemplari appartenuti al Pennisi (anche i suoi decadrammi…).

[dux-sab]

con l'ultima foto del Pennisi con luce frontale guardate come cambiano alcuni particolari.

al n.1 doppia iride.

2 compare una linea più lunga

3 scompare una bolla

sarebbe utile una nuova foto del pezzo Pennisi recente, con altra risoluzione e luce .

Modificato 12 Maggio, 2014 da dux-sab

[numizmo]

La doppia pupilla si vedeva già nella foto del post 36, quindi non direi che ci siano grandi dubbi che la moneta è la stessa...

[iago]

ecco cosa succede da una foto in bianconero e una a colori

[numa numa]

Stranamente sul volume di Franke-Hirmer, nella scheda relativa al tetradramma di Pennisi, a pagina 53, non è riportato il suo peso, che credo non fosse mai stato riportato in precedenza...

Comunque su Franke-Hirmer mancano sempre i pesi relativi ad esemplari appartenuti al Pennisi (anche i suoi decadrammi).

Il Rizzo lo riporta ?

[acraf]

Ma come! Dovresti sapere che il Rizzo normalmente non riporta i pesi delle monete che lui illustra…..