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acraf

TARENTUM: stateri oro F-B G17-18

Risposte migliori

acraf

Prendo spunto dalla comparsa nella prossima asta Negrini di un rarissimo statere d'oro di Tarentum, al n. 2:

post-7204-0-98562800-1399124786_thumb.jp

e alle giuste osservazioni di Odisseo:

http://www.lamoneta.it/topic/121231-negrini-raffaele-asta-39/page-2

per confermare che si tratta di un falso.

Purtroppo non ho foto di alta definizione e chiedo a Odisseo se può postare di nuovo qui le relative immagini.

Per un più corretto inquadramento, gli stateri d'oro noti e autentici sono illustrati da Fische-Bossert e ricavati da due coppie di conii:

V14 - R17 = G17 (13 esemplari noti, e quello illustrato da Fischer-Bossert è di NAC 9/1996, 27, ex Moretti e Jameson 136)

V15 - R18 = G18 (5 esemplari noti e quello illustrato è di Berlino, Loebbecke)

post-7204-0-85938400-1399125125_thumb.jp

Per una foto disponibile a colori di un pezzo autentico, riporto quello di Parigi, Luynes 239 (che è un G17):

post-7204-0-28797300-1399125191_thumb.jp

In realtà l'esemplare di Negrini proviene da un lotto di falsi prodotti nei primi anni '90 e già riconosciuti in due numeri di Bulletin of Counterfeits.

Impressionante la somiglianza con il pezzo illustrato sul Bulletin Counterfeits 22/1, peso 8,50 g:

post-7204-0-98824300-1399125371_thumb.jp

Poi è stato illustrato anche quest'altro falso, che fu immesso sul mercato con l'affermazione che proveniva da un ripostiglio trovato vicino a Crotone, in Calabria, su Bulletin Counterfeits 23/1-2, peso 8,60 g:

post-7204-0-02554900-1399125502_thumb.jp

Il pezzo autentico usato come riferimento è quello del British Museum, BMC 8.

Avvisate Negrini di ritirarlo dall'asta…..

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acraf

Non avevo notato che c'era la possibilità di scaricare le foto ad alta definizione da Negrini (ottima iniziativa).

Provvedo:

post-7204-0-35824500-1399126084_thumb.jppost-7204-0-77142800-1399126096_thumb.jp

Modificato da acraf
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odisseo

Fantastico ACRAF!!!!!!!!!!!!!!

Ma io mi chiedo: ma prima di mettere addirittura in copertina le monete, tu (astaiolo) puoi sincerarti che siano al 200% buone!!!!!!!!!!!!!!

Son cose che amareggiano e dall'altro lato mi fanno inkazzare per la superficialità con la quale si enfatizzano a colori monete che in simili condizioni non si vedono neppure sul mercato internazionale,,,,,,,,,,,,,,,,,,

E poi SENZA OFFESA, la casa d'asta in questione capisce di monetazione greca come io mi intendo di botanica.............

Odisseo

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acraf

No comment (o meglio non aggiungo altro a quanto hai giustamente già considerato).

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altegiovanni

Qualcuno ha avvertito il gentilissimo Sig. Negrini

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numa numa

Io faccio anche un'altra considerazione

Questo non e' il primo falso che appare sulla copertina di cataloghi d'asta blasonati ( ricordo ad esempio un famoso tetra di Naxos di un'asta tedesca ) , fenomeno sconosciuto fino agli annj novanta d ora in preoccupante duplicazione

Vi sono tre tendenze da considerare:

1). Il mercato e' cresciuto ,i volumi di monete che affluiscono sul mercato ogni anno sono un multiplo di qualche anno fa

2) la velocita' delle transazioni , complice internet, riduce il tempo per approfondimenti e studi doverosi almeno per alcuni pezzi

3) la competenza di molte case d'asta si e' andata riducendo nel tempo

4) al contrario e' salita quella dei falsari che grazie a nuove tecnologie sono in grado di produrre falsi insidiosi e in misura molto superiore al passato

I loro falsi oggi letteralmente pullulano sul mercato e non sono purtroppo confinati solo in qualche sito web di terza categoria di dubbi commercianti, bensi circolano indisturbati in diverse aste , soprattutto tedesche piu' superficiali nei controlli, e qualcuno inevitabilmente finisce per avere gli onori della cronaca arrivando addirittura in copertina

Tutto questo mi riporta alla mente il titolo di un famoso film di fantascienza del padsato:

" sono tra noi... "

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odisseo

Ciao Altegiovanni,

mercoledì sarò a Milano per lavoro e andrò a visionare il materiale da Negrini.

Conto in tale occasione di parlarci e spiegargli la falsità dei pezzi invitandolo a ritirarli.

Odisseo

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piergi00

Spero proprio di si

Ormai e' cattiva abitudine , secondo me, esporre le proprie considerazioni pubblicamente nel forum prima ancora di avvertire e attendere le spiegazioni del diretto interessato

Qualcuno ha avvertito il gentilissimo Sig. Negrini

Modificato da piergi00
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Liutprand
Supporter

Io credo e spero nella buona fede! Ma in tal caso sarebbe ancor più grave...che una casa seria e blasonata possa incorrere in un "incidente" del genere! Complimenti ad Acraf.

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luigi78

La cosa che non capisco e' perche' una moneta messa in copertina non venga studiata prima, il bollettino delle contraffazioni iapn , comunque superato, eviterebbe figurelle.

Sul fatto di non doverne scrivere, faccio notare che nell'era pre-internet conoscere le motivazioni del ritiro di una moneta era come fare un sei al superenalotto giocando cinque numeri , oggi per fortuna di monete sospette se ne parla liberamente

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skubydu

Personalmente ritengo che discuterne in modo pacato sia un servizio oltre che al collezionista anche agli addetti al settore....meno grane anche per loro.

L errore ci può stare, basta porre rimedio....

Skuby

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piergi00

Ribadisco il mio parere , che forse e' stato frainteso , nel precedente intervento.

Prima di discutere su un forum pubblico sulla autenticita' di una moneta esitata , a mio avviso , per correttezza bisogna sempre contattare e avvisare il venditore onde risolvere il problema..

Ricordo inoltre che non sempre la visione solo di una foto ci permette di dichiarare con sicurezza se un esemplare sia falso o no.

Per me deve avvenire una collaborazione fra commerciante e possibile acquirente.

Invece , non parlo di questo caso specifico , chi segnala il falso non si cura minimamente di riportare immediatamente la cosa alla casa d'aste per un ritiro del lotto , ma si ha l' impressione di un certo compiacimento per avere scovato l'errore , instillando solo dubbi e sospetti sulla casa d'aste

Modificato da piergi00
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acraf

Hai ragione.

Per principio, specialmente quando si hanno pochi dubbi, come in questo caso, è più corretto informare prima il venditore e poi avvisare per conoscenza nel forum.

Questa discussione era stata avviata dopo che nella recensione dell'asta, nell'apposita sezione, erano già stati formulati fondati dubbi.

Mi scuso se non avevo verificato prima che il venditore fosse stato informato (avevo dato per scontato). In genere invio prima una email in cui anticipo le spiegazioni.

Nei casi molto dubbi e incerti forse è più opportuno discutere prima nel forum, trattandosi di pareri più personali da confrontare. L'importante è sempre rispettare la figura del venditore ed astenersi da commenti di spregioo ironie…..

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altegiovanni

Condivido a pieno questi ultimi interventi. Aggiungo che non penso ci sia la cattiva fede dei venditori sopratutto quando spediscono la moneta in copertina. In questi casi dovendo ritirare il pezzo non fanno certo una bella figura. Purtroppo le considerazioni di numa sopra descritte ottimamente sono azzeccate. Tanto materiale e poco tempo. Unica pecca dei venditori e quella di non confrontarsi a sufficienza con gli esperti dei vari settori che potrebbero evitare figure poco professionali.

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acraf

Esatto. L'unico appunto che potremmo muovere a questi commercianti è dovrebbero essere un pò più scrupolosi, almeno per le monete di maggiore richiamo e da riportare sulla copertina….. Un pò di umiltà non guasta e si dovrebbe cercare di imparare dagli umanissimi errori.

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altegiovanni

qualcuno sa se alla fine il lotto sara ritirato?

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snam

Il lotto è stato aggiudicato tra i 12000 e 16000 euro purtroppo non ricordo bene. È stato molto battuto in sala tra 2-3 persone, forse anche negridi aveva qualche commissione e via telefono. Ricordo poco perché era il secondo lotto e in più non è la mia monetazione. Mah.....

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skubydu

Il lotto è stato aggiudicato tra i 12000 e 16000 euro purtroppo non ricordo bene. È stato molto battuto in sala tra 2-3 persone, forse anche negridi aveva qualche commissione e via telefono. Ricordo poco perché era il secondo lotto e in più non è la mia monetazione. Mah.....

ciao, Snam, te lo confesso, l'ho acquistato io!!!! :-)

skuby

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luigi78

Come dimostrato ampiamente in altre occasioni, non esistono monete false ma monete che si vendono o che non si vendono, resta il fatto di una impossibilita di dialogo con alcune case d'asta posizionate sullo stivale che o non ti cag..o proprio oppure minacciano querele per qualsiasi segnalazione( leggete i post sul fac e conoscerete i nomi di questi signori ).

Magari era buono :dirol:

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acraf

Come già scritto nella sezione delle aste, a me risulta sia stato aggiudicato a 16.000 euro.

Mi sembrava ci fossero adeguati elementi per spiegare la falsità di questo aureo e credo pure che Negrini sia stato avvisato (io non lo conosco personalmente e credo che sia stato avvisato da altri, almeno lo spero).

Sarei molto felice che qualcuno sottoponga l'aureo a una seria perizia, che dimostri senza ombra di dubbio la sua autenticità, ma resto molto scettico, per i motivi che avevo già esposto in precedenza.

Vedremo se questa moneta ricomparirà da qualche parte e se l'acquirente ha adeguata esperienza e preparazione per queste monete (non vorrei che sia uno dei soliti russi pieni di soldi e nessuna preparazione….).

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snam

mentre il lotto 9 il 30 litre e' stato ritirato (difatti non compare nei realizzi).

Sono 14500 euro per il lotto 2 i risultati sono già' usciti.

ciao

Modificato da snam

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acraf

Grazie per la precisazione. Se si tiene conto che la stima era 6.000 euro, il realizzo di 14.500 euro indica che almeno 2 o 3 persone hanno lottato per avere la moneta.

Forse non erano frequentatori del forum o hanno preferito rischiare, considerando che rimettendola in un'altra asta blasonata possono tranquillamente ricavare un buon profitto. Il problema è che è un bel rischio….

Debbo rimangiarmi sulla battuta sui russi, che in realtà sembrano scomparsi ultimamente dal panorama numismatico (forse a seguito delle iniziative diplomatiche contro gli oligarchi amici di Putin nell'ambito della crisi ucraina).

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numa numa

Come già scritto nella sezione delle aste, a me risulta sia stato aggiudicato a 16.000 euro.

Mi sembrava ci fossero adeguati elementi per spiegare la falsità di questo aureo e credo pure che Negrini sia stato avvisato (io non lo conosco personalmente e credo che sia stato avvisato da altri, almeno lo spero).

Sarei molto felice che qualcuno sottoponga l'aureo a una seria perizia, che dimostri senza ombra di dubbio la sua autenticità, ma resto molto scettico, per i motivi che avevo già esposto in precedenza.

Vedremo se questa moneta ricomparirà da qualche parte e se l'acquirente ha adeguata esperienza e preparazione per queste monete (non vorrei che sia uno dei soliti russi pieni di soldi e nessuna preparazione.).

Vorrei fare una scommessa: che la moneta riapparira' , magicamente, tra non molto sul mercato , chi ci sta ?

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snam

Ciao,

facciamo delle ipotesi:

1) Ipotesi:

a) si riesce ad ottenere il certificato di libera circolazione. Cosa, forse difficile, vista la rarità della moneta

b) moneta autentica

conclusione:

la moneta, anche secondo me, verra' di nuovo esitata in un' asta di livello internazionale

2) Ipotesi:

a) NON si riesce ad ottenere il certificato di libera circolazione. Cosa probabile vista la rarità della moneta

b) monete autentica

conclusione:

non so quanto senso avrebbe rimettere sul mercato italiano la moneta, visto il suo realizzo. In Italia, l'asta di Negrini code di una buona visibilità, percio', credo, che nessuna asta potrebbe fare di meglio.

3) Ipotesi:

a) si riesce ad ottenere il certificato di libera circolazione.

b) moneta NON autentica

conclusione:

Credo e spero, che le aste internazionali più blasonate non ci provino a..........

Ciao

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