Nummo Giovanni

[eliodoro]

Salve a tutti,

in una delle discussioni precedenti si è fatto riferimento alla figura di Maggioriano, Imperatore Romano d'Occidente dal 457 al 461 d.c.

A proposito di Imperatori del V° sec. d.c.,

Vi posto uno dei miei acquisti, regolarmente fatturato,

un nummo di Giovanni Primicerio così descritto e classificato:

D: DN JOHANN-ES PF AVG; Testa barbata a destra; Rovescio: SALVS REI-PVBLICAE; zecca di Roma : PRM/RMP; RIC X 1920/21/23;

11mm, 1.37g.

Di Giovanni si sa pochissimo, le fonti moderne si richiamano l'un l'altra.

In particolare, sappiamo pochissimo della sua vita, mentre si sa abbastanza della sua morte.

L'avventura di Giovanni, comincia con la morte di Onorio avvenuta nel 423 d.c..

Il Generale Romano Castino, approfittando del ritardo di Teodosio II° nel nominare il proprio collega d'Occidente, chiede ed ottiene dal Senato la nomina di Giovanni, Primicerium Notatoriorum, come Imperatore Romano d'Occidente, nomina mai riconosciuta e ratificata da Teodosio II°.

Appena nominato Giovanni, la guarnigione militare stanziata ad Arles si ribella, così come Bonifacio, comes della provincia d'Africa che per rappresaglia, impedisce il rifornimento di grano a Roma.

Dopo un tentativo di conciliazione, Teodosio II° decide, sicuramente sobillato da Galla Placida presente anche a lei a Costantinopoli, di nominare Valentiniano III°, prima Cesare e poi co Augusto con la madre Galla.

Giovanni, capisce che la guerra è vicina.

Cerca, da un lato, un'alleanza militare con gli Unni, dall'altro si rifugia a Ravenna sentendosi al sicuro per la presenza delle paludi e delle guarnigioni.

Ma tutto ciò non serve a niente.

L'esercitò militare d'oriente arriva velocemente in Italia.

Prima si ferma ad Aquileia, poi si dirige direttamente verso Ravenna che, dopo quattro mesi di assedio, capitola.

Giovanni viene fatto prigioniero ed immediatamente trasferito ad Aquileia, dove gli viene amputata una mano.

Successivamente, per scherno, viene messo a cavallo di un asino nell'ippodromo per ricevere gli sberleffi della popolazione ed, infine, decapitato.

Ormai la Clementia, la Pietas e la Temperantia romana sono un lontano ricordo.

Certo che i nummi del V° secolo d.c. hanno un loro fascino.

Saluti Eliodoro

Modificato 15 Maggio, 2014 da eliodoro

[Legio II Italica]

Ciao @@eliodoro , complimenti per l'acquisto , non so se gia' hai letto queste notizie su Giovanni , della cui vita si conosce veramente poco , comunque vedi tu , spero che in questo formato riesci a leggerle , ciao .

[eliodoro]

Grazie Legio delle aggiunte.

Uno dei punti sicuramente da dibattere riguarda il considerare o meno Giovanni un usurpatore.

Designato dal Senato, la sua nomina non venne, poi, ratificata da Teodosio II.

Esisteva o meno questo potere vincolante ed ufficiale dell'Imperatore d'Oriente circa la scelta del collega d'Occidente?

[le90]

Salve! Mi dispiace, ma da quanto posso vedere, dubito che si tratti di un nummo del Primicerio...la parte iniziale della legenda è assente, per cui si può soltanto speculare. Una delle caratteristiche di Giovanni è la caratteristica barba, che sul tuo nummo sembra assente. Il rovescio è VICTORIA AVGGG, estremamente, estremamente raro per Giovanni ( ammesso che esista), mentre più comune è per Onorio. Lo stile, poi, sembrerebbe tipico di un "tardo" Onorio della zecca di Roma, pertanto, considerato tutto, propenderei per una tale classificazione.

[eliodoro]

Ciao @@le90, monetina molto difficile da giudicare, l'occasione è propizia x sentire anche altri pareri che possano confermare la tua identificazione. . Saluti

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[Marcus Didius]

Eliodoro: "un nummo di Giovanni Primicerio così descritto e classificato:

D: DN JOHANN-ES PF AVG; Testa barbata a destra; Rovescio: SALVS REI-PVBLICAE; zecca di Roma : PRM/RMP; RIC X 1920/21/23;

11mm, 1.37g".

Salve a tutti,

non voglio sfatare che si tratti di Giovanni ma dalle foto è troppo poco quel che si rileva, innanzitutto è fortemente decentrato a sinistra, su entrambe le facce. Al dritto non si rilevano lettere che possano condurre a lui, e al rovescio non concorda la lettura della legenda, e di seguito quelle catalogazioni di sopra, perché non si tratta di una Salvs Rei Pvblice ma di una Victor-ia Avgg. Credo che bisogna fare più comparazioni in una marea di nummi che altrimenti rischiano di rimanere non catalogati.

Posto il nummo di Eliodoro:

Marcus Didius

[Marcus Didius]

Aggiungo una Salvs Rei Pvblice di Giovanni:

Marcus Didius

[le90]

Concordo, ma molto (troppo) spesso si vedono nummi non attribuibili o che addirittura presentano legenda del dritto terminante in VS P F AVG dati per Johannes.

Ne posto uno, per esempio.

Inoltre da poco, si vedono addirittura nummi di Giovanni bulinati...( che c'era sotto?)

Più tardi posterò una immagine ad esempio.

[eliodoro]

Effettivamente ci sono delle incongruenze,

L'ultima moneta postata da @@le90 è molto simile al rovescio a quella mia.

Il problema che bisognerebbe affrontare per la sua identificazione è anche la sua contestualizzazione.

Giovanni viene proclamato Imperatore dopo la morte di Onorio e le sue monete sono coniate a Roma.

Se succedeva quel trambusto politico, chissà che cosa succedeva nella zecca.

Ma la scritta al rovescio , leggibile sulla mia e quella del post 8, sarebbe da interpretare come Salus?

Modificato 15 Maggio, 2014 da eliodoro

[Nikko]

Ma la scritta al rovescio , leggibile sulla mia e quella del post 8, sarebbe da interpretare come Salus?

sono entrambe due VICTOR-IA AVGG. La seconda parte di leggenda (soprattutto IA) è molto chiara.

Al di la d tutto, sospetto che ci sia qualche ragione tecnica per cui queste monetine appaiono quasi sempre decentrate verso sinistra.

[eliodoro]

Hai ragione @@Nikko,

chissà perchè leggevo al contrario,

Nella logica del venditore, quindi, potrebbe essere Johannes, nella logica del compratore potrebbe essere, invece, Onorio invece di GIovanni...

[le90]

Il venditore ha tutto da guadagnare, dando un consumatissimo e semi-illegibile nummo di Onorio a Giovanni...Nel tuo caso il venditore, a mio parere, non ha neanche guardato la moneta che aveva tra le mani, in quanto la catalogazione (almeno quella del rovescio) è del tutto sballata (segno di zecca compreso, dato che è totalmente fuori tondello) e se invece l'ha osservata...beh...

Vi posto il link e l'immagine di un nummo venduto per Giovanni.

http://www.acsearch.info/record.html?id=687972

Osservandola attentamente si nota che c'è qualcosa che non va: lettere della legenda al dritto rifatte, busto anch'esso parzialmente reinciso. Il rovescio invece sembra intatto...e un motivo c'è: è stato preso un nummetto di fine IV secolo ( lo stile del rovescio parla chiaro), con legenda e raffigurazione della SALVS REIPVBLICAE ( tipologia diffusa nella monetazione di Teodosio I e teodosidi, ma anche prima) e ne è stato alterato il dritto, per farlo sembrare un nummo di Giovanni. Avranno pensato: "tanto il rovescio è uguale...lasciamolo così".

Invece no...nei nummi di Giovanni il simbolo che si trova nel campo non è una croce greca, ma uno staurogramma.

Posto un esempio di una moneta simile a quella che hanno utilizzato come "base" per il nummo di "Giovanni"

Per cui...attenzione!

Modificato 15 Maggio, 2014 da le90

[Poemenius]

scusate se mi intrometto, ma le possibilità che sia Giovanni sono pari a zero. oltre alla questione del retro, che da sola basterebbe, il disegno del volto si discosta dalla norma per le monete di Giovanni.

non fatevi ingannare da "beh si vede male" perché è una scusa, il tratto è chiaro, ed è chiaro che non sia il volto di Giovanni.

vendere questa moneta come un Giovanni, a mio parere è altrettanto scorretto quanto vendere certe monetine di Onorio come "bronzetti di Avito"

credo tu abbia tutto il diritto di chiedere indietro i soldi.

non so quanto tu l'abbia pagata, ma se si parla di più di 10/15 euro (e sono già tanti), fatti rimborsare.

un caro saluto a tutti

[eliodoro]

Grazie @@Poemenius attendevo il Tuo parere che conferma i dubbi gia ben esposti da le90, marcus didius e nikko, essendo un acquisto risalente ad alcuni anni fa, non so se il venditore se lo riprende..cmq diciamo, però, che l'errore è stato mio e mi vale come lezione..ringrazio gli intervenuti. ..la bellezza del forum la ritengo proprio questa..un continuo scambio di informazioni che permette l'analisi a 360 gradi di una moneta

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[Legio II Italica]

Aspetta a disperare @@eliodoro , non sono completamente sicuro che il tuo nummo non sia di Giovanni anche perché il venditore che te lo ha venduto per Giovanni avra' avuto le sue buone ragioni e una certa sicurezza , altrimenti se non lo fosse deve riprendersi la moneta , tanto tu avrai ancora lo scontrino fiscale o la fattura come allegati al cartellino della moneta , se puoi esprimigli il tuo dubbio . Tu che lo hai di persona confrontalo con questi altri nummi di Giovanni , quasi tutti bruttini , ciao .

Modificato 16 Maggio, 2014 da Legio II Italica

[eliodoro]

Ciao Legio,

non è questione di disperarmi o meno, sui nummetti del V° sec. d.c., si rischia...,

il problema che pongono gli altri intervenuti è un altro, quasi tutti i nummetti di Giovanni che non presentano una legenda chiara al diritto, sono discutibili, in quanto ben potrebbero rifersi ad Onorio....la semplice lettura al diritto di PF VG, o addirittura S PF AVG non basta a garantire l'attribuzione a Giovanni.

Ho scritto al venditore e vediamo che mi risponde... in ogni caso sul rovescio c'è la Victoria e non la Salus; anche i primi due da Te postati non possono essere ricollegati con certezza a Giovanni, anzi...

Modificato 16 Maggio, 2014 da eliodoro

[Legio II Italica]

E' chiaro che le semplici lettere che tu enunci sopra non sono una garanzia che garantiscono l' attribuzione a Giovanni come a qualsiasi altro imperatore , pero' per queste piccolissime e generalmente consunte monete , occorre analizzare bene i piccoli dettagli superstiti . Poi se fosse come dici in chiusura , bisogna iniziare a dubitare anche del RIC !! forse per queste emissioni c'e' molta incertezza essendo difficilmete attribuibili ad un imperatore od altro a causa della bassa , bassissima conservazione .

Modificato 16 Maggio, 2014 da Legio II Italica

[eliodoro]

Un raffronto che posso fare è il seguente:

con quella postata da Le90 ed attribuita su acsearch.info a Johannes

[Legio II Italica]

Considerando la diversa centratura e conservazione , migliore della tua , per un mio modesto parere , la tua non e' di Onorio , troppo "decadente" la tua moneta come caratteri di conio , darei la tua di Giovanni al 70-80% , ma non e' sufficiente per una precisa attribuzione .

Modificato 16 Maggio, 2014 da Legio II Italica

[eliodoro]

Considerando la diversa centratura e conservazione , migliore della tua , per un mio modesto parere , la tua non e' di Onorio , troppo "decadente" la tua moneta come caratteri di conio , darei la tua di Giovanni al 70-80% , ma non e' sufficiente per una precisa attribuzione .

Ma anche per la seconda non è certa l'attribuzione a Giovanni

[profausto]

Ma anche per la seconda non è certa l'attribuzione a Giovanni

anzi !.... direi che proprio non lo è!. :whome: come( purtroppo per lui..) non lo è quella di @@eliodoro

Modificato 16 Maggio, 2014 da profausto

[Legio II Italica]

Va bene , pero' oltre a dire " non lo e' " sarebbe bene indicare i motivi , cosi' da capire tutti quanti come riconoscere un vero Giovanni , quando non e' conservata la scritta , come nel caso del nummo di @@eliodoro , grazie .

[Nikko]

Giovanni ha la barba.

Rileggiti i post di le90, marcus didius e poemenius...è scritto tutto.

Ampliando un po' il discorso, cosa ne pensate di questo "eugenio"?

Modificato 16 Maggio, 2014 da Nikko

[eliodoro]

Giovanni ha la barba.

Rileggiti i post di le90, marcus didius e poemenius...è scritto tutto.

Ampliando un po' il discorso, cosa ne pensate di questo "eugenio"?

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il Diritto completamente rifatto?

[Legio II Italica]

@@Nikko e compagnia , ammiro la vostra sicurezza , complimenti .