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francesco77

Puglia
Lecce: Ferdinando I d'Aragona, mezzo carlino.

30 risposte in questa discussione

Inviato (modificato)

Aggiudicato alla base una moneta da Inasta 54 (lotto 750) che a parer mio ne vale almeno il doppio (forse anche di più), una grande fortuna per colui che dalla bella Puglia è stato in grado di riportare in patria una delle monete aragonesi più rare in assoluto. Il mezzo carlino di Ferdinando I d'Aragona è noto anche come "ermellino" per via dell'iconografia al rovescio legata all'animale simbolo dell'ordine cavalleresco istituito il 29 settembre 1465 da re Ferdinando I, l'esemplare in questione venne battuto a Lecce e riporta al rovescio la scritta LICI al posto delle pressochè onnipresenti sigle del maestro di zecca (rammento a tutti che il dritto è il lato con lo stemma). I miei complimenti al nuovo proprietario che ha saputo acquistare un pezzo da 90 di epoca rinascimentale ad un decimo delle cifre solitamente pagate per una moneta decimale in FDC. :good: :hi: :hi:

post-8333-0-38872700-1400333535_thumb.jp

post-8333-0-21578600-1400333583_thumb.jp

Modificato da francesco77
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Ed ecco alcune immagini a titolo di confronto con esemplari napoletani. Come vedete ogni zecca ha una diversa impostazione dei conii e dei rilievi, questa di Lecce ha un'impronta che si distacca da quella napoletana. Come direbbe il gioco della "Settimana Enigmistica", "trova le differenze!"

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Inviato (modificato)

bel colpo.

Personalmente mi piace di più quella leccese.

sembra più curata nel disegno.

Anche lo stemma è molto più regolare e ha una appendice che taglia in basso il nome del re.

Non sono un esperto, potrebbe essere uno "sfregio" voluto?

p.s.

manca la foto a Catalogo...

Modificato da bavastro

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bel colpo.

Personalmente mi piace di più quella leccese.

sembra più curata nel disegno.

Anche lo stemma è molto più regolare e ha una appendice che taglia in basso il nome del re.

Non sono un esperto, potrebbe essere uno "sfregio" voluto?

p.s.

manca la foto a Catalogo...

Occhio fine! In settimana posterò un interessante articolo di Franco Punzi sulla zecca di Lecce pubblicato in Cronache Numismatica n.238 del marzo 2011. Mi farebbe molto piacere coinvolgere in questa discussione qualche utente pugliese interessato all'argomento. Di questa zecca si conosce anche la sede di coniazione.

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Anche il perlinato e la corona che sovrasta lo stemma .... direi che è di notevole fattura.

Complimenti all'acquirente.

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Inviato (modificato)

bel colpo.

Personalmente mi piace di più quella leccese.

sembra più curata nel disegno.

Anche lo stemma è molto più regolare e ha una appendice che taglia in basso il nome del re.

Non sono un esperto, potrebbe essere uno "sfregio" voluto?

p.s.

manca la foto a Catalogo...

Lo stemma al dritto è lungo fino al bordo inferiore staccando la leggenda e "spezzando" in due il nome di re Ferdinando. ........ Modificato da francesco77

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Stemma ripartito diversamente. ......

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Comunque vi voglio dare una dritta, forse un particolare molto importante: perché a Lecce venne decisa la coniazione di questo nominale in particolare? Il Reale Ordine dell'Ermellino venne istituito da Ferdinando I d'Aragona per un motivo ben preciso. ...... e Lecce fu proprio una città ....... (puntini puntini).

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conosco poco la monetazione in questione nonostante io sia di lecce; articolo interessante! Quello che posso dire con certezza è che Lecce, è davvero piena di misteri e... Ordini misteriosi...

@@francesco77

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Supporter

Ciao a tutti,

la figura dell'ermellino della moneta coniata a Lecce è più plastica, meglio piantata a terra ed, inoltre, sembra mancare completamente la M di DECORUM e la scritta va a tagliare precisamente la parola

OM NIA, cosa che non avviene negli altri tre mezzi carlini napoletani postati da Francesco.

Anche io preferisco decisamente il mezzo carlino leccese

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C'è qualcuno che è' a conoscenza di qualche analogo esemplare di armellino leccese oltre a quello descritto con accurato disegno da Giovanni Vincenzo Fusco nel 1853 (p .194 e tav V n 5) e relativo all'esemplare della collezione paterna ?

Magari provenienti da vecchie raccolte storiche o da passaggi in rinomate aste del passato ?

Grazie da francopnz49

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C'è qualcuno che è' a conoscenza di qualche analogo esemplare di armellino leccese oltre a quello descritto con accurato disegno da Giovanni Vincenzo Fusco nel 1853 (p .194 e tav V n 5) e relativo all'esemplare della collezione paterna ?

Magari provenienti da vecchie raccolte storiche o da passaggi in rinomate aste del passato ?

Grazie da francopnz49

Moneta classificata anche nell'opera di M. Crusafont i Sabater, Cataleg General de la moneda catalana, Barcellona, 2009 al n. 3457, l'esemplare illustrato riporta lo stemma aragonese al dritto rientrante nel cerchio di perlinato, l'esemplare di Inasta è invece più lungo e divide la leggenda in due. Tu che ne pensi @@soavemente ? E' l'unico esemplare a riportare tale particolarità?

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L'esemplare descritto in disegno dal Fusco ( v MIR -Italia Meridionale - Lecce) e' l'esatta replica dell'esemplare di Inasta con lo sconfinamento inferiore dello stemma

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P.S

Sarebbe interessante prendere visione di un esemplare analogo ( a me sconosciuto) facente parte della raccolta numismatica del Museo di Napoli, e della cui esistenza ho saputo 2 gg fa da un amico del

Ns forum che non voglio " derubare" della preZiosa imformazione

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Moneta classificata anche nell'opera di M. Crusafont i Sabater, Cataleg General de la moneda catalana, Barcellona, 2009 al n. 3457, l'esemplare illustrato riporta lo stemma aragonese al dritto rientrante nel cerchio di perlinato, l'esemplare di Inasta è invece più lungo e divide la leggenda in due. Tu che ne pensi @@soavemente ? E' l'unico esemplare a riportare tale particolarità?

Quello riportato dal Crusafont, se la vista non mi inganna, dovrebbe essere a nome di Ferdinando II non Ferdinando I e credo sia la stessa moneta riportata, sempre dal Crusafont, al n°3518. Lo confermerebbe anche la lettera F presente sopra l'ermellino. Se invece ho visto male sarebbe ulteriormente interessante perchè troviamo la sigla F anche su una emissione priva di numerale del re e quindi in teoria attribuibile a Ferdinando I ma, secondo me, nell'immagine vi è il numerale II. Dovrebbe quindi corrispondere all'esemplare disegnato dal Fusco nella tav. V, n°7 che allego di seguito:

post-1880-0-61615800-1400654970_thumb.jp

L'esemplare leccese, oggetto della discussione, a nome di Ferdinando I (che il nel MEC 14, p. 392 viene identificato come una emissione a nome sempre di Ferdinando II ma priva del numerale nella legenda) è caratterizzato, oltre che per la forma dello stemma (a forma di testa di cavallo - cit. Fusco-) per l'assenza della lettera F sopra l'ermellino (vi è una rosetta).

Questa le descrizione che ne fa il Fusco (in Annali di Numismatica 1846, p. 194):

post-1880-0-45223400-1400653591_thumb.jp

E relativo disegno dalla tavola V, n°5:

post-1880-0-53941500-1400653703_thumb.jp

La moneta fu posta in vendita con la collezione Fusco (lotto 564) ma non è tra le poche monete presenti nelle tavole, quindi non vi è un'immagine di paragone.

Per rispondere invece al dott. Punzi, purtroppo ignoro ulteriori passaggi d'asta di questa moneta (mi riferisco a quella oggetto della discussione) ed anche in opere recenti è stato utilizzato un suo disegno a dimostrazione della grande rarità di questo "armellino". Mancante, almeno fino alla pubblicazione del CNI, anche nella Collezione Reale.

Ne approfitto per complimentarmi con l'aggiudicatario della moneta. Anche se il prezzo base poteva sembrare elevato, la rarità e la conservazione della moneta lo rendono equo. Anche perchè dubito vi siano ulteriori possibilità a breve di mettere in collezione un esemplare del genere.

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Quello riportato dal Crusafont, se la vista non mi inganna, dovrebbe essere a nome di Ferdinando II non Ferdinando I e credo sia la stessa moneta riportata, sempre dal Crusafont, al n°3518. Lo confermerebbe anche la lettera F presente sopra l'ermellino. Se invece ho visto male sarebbe ulteriormente interessante perchè troviamo la sigla F anche su una emissione priva di numerale del re e quindi in teoria attribuibile a Ferdinando I ma, secondo me, nell'immagine vi è il numerale II. Dovrebbe quindi corrispondere all'esemplare disegnato dal Fusco nella tav. V, n°7 che allego di seguito:

attachicon.gifCattura2.JPG

L'esemplare leccese, oggetto della discussione, a nome di Ferdinando I (che il nel MEC 14, p. 392 viene identificato come una emissione a nome sempre di Ferdinando II ma priva del numerale nella legenda) è caratterizzato, oltre che per la forma dello stemma (a forma di testa di cavallo - cit. Fusco-) per l'assenza della lettera F sopra l'ermellino (vi è una rosetta).

Questa le descrizione che ne fa il Fusco (in Annali di Numismatica 1846, p. 194):

attachicon.gifCattura.JPG

E relativo disegno dalla tavola V, n°5:

attachicon.gifCattura1.JPG

La moneta fu posta in vendita con la collezione Fusco (lotto 564) ma non è tra le poche monete presenti nelle tavole, quindi non vi è un'immagine di paragone.

Per rispondere invece al dott. Punzi, purtroppo ignoro ulteriori passaggi d'asta di questa moneta (mi riferisco a quella oggetto della discussione) ed anche in opere recenti è stato utilizzato un suo disegno a dimostrazione della grande rarità di questo "armellino". Mancante, almeno fino alla pubblicazione del CNI, anche nella Collezione Reale.

Ne approfitto per complimentarmi con l'aggiudicatario della moneta. Anche se il prezzo base poteva sembrare elevato, la rarità e la conservazione della moneta lo rendono equo. Anche perchè dubito vi siano ulteriori possibilità a breve di mettere in collezione un esemplare del genere.

Ecco la foto dal Crusafont, sembrerebbe molto simile al primo esemplare da te illustrato ma non è lo stesso preso come modello dal disegnatore, ha la F al rovescio sopra l'ermellino ma la leggenda non è ben nitida, forse è lo stesso, chissà ....... condivido l'ottimo l'intervento di @@fedafa Davide, purtroppo per appurare il nesso tra la F al rovescio e i due ermellini leccesi con o senza numerale II andrebbe verificato dal vivo, cosa quanto mai difficoltosa, ma dove le troviamo queste monete?!

Al momento, e alla luce dei fatti ........ e fino a prova contraria, il mezzo carlino appena aggiudicato da Inasta andrebbe attribuito ufficialmente a Ferdinando I.

Per quanto concerne la cifra corrisposta per un simile gioiello rinascimentale dico che .......... ma se scrivo quel che davvero penso rischierei di essere censurato ............ si tratta di una cifra esigua se paragonata ad altre monetazioni. Forse quest'ultima mia frase potrebbe sembrare il classico e banale luogo comune ma vi garantisco che in mezzo rigo ho voluto dire tanto, basta andare sui social network e notare l'acclamatio e l'eccessivo entusiasmo dei facoltosi giovani collezionisti nel vedere monete decimali comunissime e senza anima ma con o senza il pelo sui fondi lucenti ........... l'eccesso su certe monete e il clima viziato gli si sta creando intorno avranno conseguenze sulla vera numismatica ......... in questo momento certi decimalisti stanno cavalcando l'onda del successo delle altissime conservazioni, una vera e propria esasperazione, ma cosa accadrà quando quell'onda si sarà infranta sulla spiaggia e le sue acque verranno assorbite dalla sabbia?

post-8333-0-64242900-1400661931_thumb.jp

Modificato da francesco77
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Come non essere concordi...

Purtroppo il mercato è fatto di domanda ed offerta e la speculazione è dietro l'angolo... ma questo è un altro discorso.

Tornando alla moneta in questione, in effetti l'immagine del Crusafont non è delle migliori ma mi pare si tratti della stessa immagine presente sul CNI XVIII, tav. XV, n°22. E se così fosse è indubbio che si tratta di Ferdinando II.

Allego il confronto dove evidenzio quello che per me è il numerale con la lettura FERDINANDVS II D G R S:

post-1880-0-73480300-1400665632_thumb.jp

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Come non essere concordi...

Purtroppo il mercato è fatto di domanda ed offerta e la speculazione è dietro l'angolo... ma questo è un altro discorso.

Tornando alla moneta in questione, in effetti l'immagine del Crusafont non è delle migliori ma mi pare si tratti della stessa immagine presente sul CNI XVIII, tav. XV, n°22. E se così fosse è indubbio che si tratta di Ferdinando II.

Allego il confronto dove evidenzio quello che per me è il numerale con la lettura FERDINANDVS II D G R S:

attachicon.gifconfronto.jpg

Sì, è vero, ho appena consultato il CNI XVIII, è la stessa moneta, quindi è Ferdinando II, purtroppo Crusafont ha avuto una piccola svista, e vabbè è ragazzo certamente, a questo punto, sia la mancanza della F al rovescio che il numerale II al dritto ci fanno attribuire quasi certamente l'esemplare di Inasta a Ferdinando I. Vediamo cosa ne pensano gli altri esperti.

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Supporter

Sembra non ci siano dubbi...tutti possono sbagliare!

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Scusa @@francesco77, si possono avere delle immagini scannerizzate più chiare?

Da quelle di Crusafont sembrerebbe, con un piccolo sforzo e un po’ di fantasia, che il numerale FERDINADUS II sia presente, contrariamente a quelli dei post #1 e #2, che al momento sono i più attendibili.


Più ipotesi:


1 - Fusco può averlo disegnato con il numerale II forzando la leggenda dei Carlini di Crusafont;

2 - Probabilmente ci furono 2 coni sia in nome di Ferdinando I, sia di Ferdinando II.


... ma il dilemma resta a causa dei limpidi disegni di Fusco, perciò fin quando non apparirà un Carlino con il numerale II penso, per quanto può aver peso il mio insignificante parere, che vadano considerati soltanto gli esistenti dei post #1 e #2, a meno ché non ne venga fuori uno con FERDINANDUS II. :unknw:

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Scusa @@francesco77, si possono avere delle immagini scannerizzate più chiare?
Da quelle di Crusafont sembrerebbe, con un piccolo sforzo e un po’ di fantasia, che il numerale FERDINADUS II sia presente, contrariamente a quelli dei post #1 e #2, che al momento sono i più attendibili.
Nonostante l'immagine non sia delle migliori è stato appurato che il numerale è presente.
Più ipotesi:
1 - Fusco può averlo disegnato con il numerale II forzando la leggenda dei Carlini di Crusafont;

Ipotesi poco probabile... Fusco ha descritto il 1/2 carlino nel 1846 e Crusafont nel 2009.

2 - Probabilmente ci furono 2 coni sia in nome di Ferdinando I, sia di Ferdinando II.

In tutta la letteratura disponibile, ad oggi, sono riportati le due tipologie. Una assegnata a Ferdinando I ed una assegnata a Ferdinando II proprio per la presenza/assenza del numerale. Solo il MEC mette in discussione l'attribuzione a Ferdinando I per l'assenza del numerale.

... ma il dilemma resta a causa dei limpidi disegni di Fusco, perciò fin quando non apparirà un Carlino con il numerale II penso, per quanto può aver peso il mio insignificante parere, che vadano considerati soltanto gli esistenti dei post #1 e #2, a meno ché non ne venga fuori uno con FERDINANDUS II. :unknw:

Il 1/2 carlino (non il carlino) con il numerale esiste. Il CNI ne censisce ben 4 esemplari. Due nella collezione reale, uno ex coll. Catemario ed uno presso il museo Correr di Venezia. Vi è l'immagine nelle tavole ed è la stessa riportata dal Crusafont.

Per completezza, sempre alla zecca di Lecce, è assegnato un 1/2 carlino a nome di Federico d'Aragona riconoscibile ovviamente oltre che dal nome del re, per il fatto che lo stemma al D/ si presenta a tutto campo. Anche in questa rarissima emissione troviamo la lettera F sopra l'ermellino.

Spero di aver chiarito.

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Nonostante l'immagine non sia delle migliori è stato appurato che il numerale è presente.

Ipotesi poco probabile... Fusco ha descritto il 1/2 carlino nel 1846 e Crusafont nel 2009.

In tutta la letteratura disponibile, ad oggi, sono riportati le due tipologie. Una assegnata a Ferdinando I ed una assegnata a Ferdinando II proprio per la presenza/assenza del numerale. Solo il MEC mette in discussione l'attribuzione a Ferdinando I per l'assenza del numerale.

Il 1/2 carlino (non il carlino) con il numerale esiste. Il CNI ne censisce ben 4 esemplari. Due nella collezione reale, uno ex coll. Catemario ed uno presso il museo Correr di Venezia. Vi è l'immagine nelle tavole ed è la stessa riportata dal Crusafont.

Per completezza, sempre alla zecca di Lecce, è assegnato un 1/2 carlino a nome di Federico d'Aragona riconoscibile ovviamente oltre che dal nome del re, per il fatto che lo stemma al D/ si presenta a tutto campo. Anche in questa rarissima emissione troviamo la lettera F sopra l'ermellino.

Spero di aver chiarito.

Confermo. Crusafont ha preso la stessa immagine del CNI XVIII e non ha fatto caso alla leggenda e al fatto che già il re descrisse la moneta in maniera abbastanza dettagliata. Piccolo refuso. D'accordo inoltre sul fatto che in mancanza del nunerale II non può che essere Ferdinando I..... mi pare ovvio.

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Avevi appena scritto che Crusafont, al quale non puoi torcere un capello, è un ragazzo e adesso te la sei rimangiata?

Modificato da mero mixtoque imperio

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Avevi appena scritto che Crusafont al quale non puoi torcere un capello che è un ragazzo e adesso te la sei rimangiata?

Non ho capito il tuo intervento.

Comunque sì, confermo quanto ho scritto, Crusafont avrà sbagliato a vedere, la foto al n. 3457 del suo testo è la stessa del CNI XVIII tav. 15 e corrisponde al Ferdinando II, non ho capito nemmeno io perchè l'ha classificato come Ferdinando I, boh...... tu che ne pensi di questo refuso e di questa moneta in generale? Facci sapere anche la tua. Grazie

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Penso che hai ragione, ma appellare Crusafont 'ragazzo' non va bene.

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