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bizerba62

La tutela del bene. Risvolti normativi.

Risposte migliori

bizerba62

Buon giorno.

A coloro a cui ciò può interessare, segnalo l'intervento del Cap. Francesco Provenza, dei Carabinieri del Nucleo T.P.C., pubblicato sul Notiziario del Portale Numismatico dello Stato n. 5 - 2014, da pag. 11 a pag. 14.

L'intervento fornisce il più aggiornato punto di vista dei CC. in merito ad alcuni argomenti di cui spesso dibattiamo anche qui.

Buona lettura e saluti.

M.

http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/notiziario/Notiziario_5_2014.pdf

Modificato da bizerba62

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cliff

Molto interessante. Mi sembra un punto di vista abbastanza chiaro, che utilizza sentenze di Cassazione scelte in un determinato modo e interpretate con uno scopo preciso. Sappiamo peraltro che esistono ben altre sentenze di Cassazione che lasciano aperte altre interpretazioni e visioni della materia, ma qui sono state volontariamente ignorate.

Praticamente tutte le monete antiche appartengono allo Stato tranne i casi in cui il privato cittadino ha prove certe che le suddette monete siano in mano private in data anteriore al 1909. Inoltre la culturalita' di dette monete non sembra essere elemento necessario, sono comunque tutte dello Stato.

E' una visione abbastanza estrema e che di fatto bloccherebbe del tutto il commercio numismatico di monete antiche in Italia. Sappiamo anche che in realta' questa non e' la posizione di una buona parte della Magistratura, che non ha posizioni cosi' nette (e difatti molti processi si sono poi conclusi in maniera opposta a quanto teorizzato qui).

Reputo pero' un fatto rimarchevole che si dia spazio a determinati messaggi su pubblicazioni ufficiali del MIBAC senza accenni ad altre possibili interpretazioni legali.

Comprendo che in Italia ci siano problemi probabilmente maggiori al momento, ma credo che sia ormai necessario un intervento deciso a protezione dei collezionisti privati da parte di chi li dovrebbe rappresentare con interessi vari e diversificati. Tanto per fare nomi e cognomi mi riferisco a SNI, NIA e NIP. Posso anche comprendere le difficolta' di coordinamento e di condivisione, ma reputo altresi' colpevole il perdurante silenzio e la mancanza di iniziativa.

Con l'attuale situazione a un collezionista di monete antiche, dotato di buonsenso, non resta che smettere di collezionare.

ps. Un plauso all'intervento di Alberto Campana a pagina 100 che ha sintetizzato in modo esemplare le criticita' e le difficolta' che permangono nel mondo collezionistico e le aree in cui ci sarebbe ancora molto da fare.

Modificato da cliff
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Ianva

Molto interessante. Mi sembra un punto di vista abbastanza chiaro, che utilizza sentenze di Cassazione scelte in un determinato modo e interpretate con uno scopo preciso. Sappiamo peraltro che esistono ben altre sentenze di Cassazione che lasciano aperte altre interpretazioni e visioni della materia, ma qui sono state volontariamente ignorate.

Praticamente tutte le monete antiche appartengono allo Stato tranne i casi in cui il privato cittadino ha prove certe che le suddette monete siano in mano private in data anteriore al 1909. Inoltre la culturalita' di dette monete non sembra essere elemento necessario, sono comunque tutte dello Stato.

E' una visione abbastanza estrema e che di fatto bloccherebbe del tutto il commercio numismatico di monete antiche in Italia. Sappiamo anche che in realta' questa non e' la posizione di una buona parte della Magistratura, che non ha posizioni cosi' nette (e difatti molti processi si sono poi conclusi in maniera opposta a quanto teorizzato qui).

Reputo pero' un fatto rimarchevole che si dia spazio a determinati messaggi su pubblicazioni ufficiali del MIBAC senza accenni ad altre possibili interpretazioni legali.

Comprendo che in Italia ci siano problemi probabilmente maggiori al momento, ma credo che sia ormai necessario un intervento deciso a protezione dei collezionisti privati da parte di chi li dovrebbe rappresentare con interessi vari e diversificati. Tanto per fare nomi e cognomi mi riferisco a SNI, NIA e NIP. Posso anche comprendere le difficolta' di coordinamento e di condivisione, ma reputo altresi' colpevole il perdurante silenzio e la mancanza di iniziativa.

Con l'attuale situazione a un collezionista di monete antiche, dotato di buonsenso, non resta che smettere di collezionare.

ps. Un plauso all'intervento di Alberto Campana a pagina 100 che ha sintetizzato in modo esemplare le criticita' e le difficolta' che permangono nel mondo collezionistico e le aree in cui ci sarebbe ancora molto da fare.

Stavo per chiedere un riassuntino essendo un file di quasi 300 pagine :angel: :angel:

Ed eccolo arrivato!! Grazie.

Dunque, se hai fatto bene il riassunto ( :rofl: ) non posso che constatare che è impossibile, a meno di un pedigree netto e lungo, dimostrare che una moneta è in possesso privato da prima del 1909, è una cosa completamente assurda. Tu dici "Con l'attuale situazione a un collezionista di monete antiche, dotato di buonsenso, non resta che smettere di collezionare." E pensa a quelli che, come me, vorrebbero iniziare e non lo stanno facendo......!! :angry:

Ma forse sto solo semplificando troppo...

Modificato da Ianva

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Charis

Stavo per chiedere un riassuntino essendo un file di quasi 300 pagine :angel: :angel:

il testo in questione va da p. 11 a p. 14... non tutto il libro.

Se ho ben inteso, da una fugacissima lettura, in caso di sequestro a quasi niente varrà allegare la documentazione di acquisto per riottenere le monete: si sarà certamente sciolti da responsabilità penali ma a questo non corrisponderà la restituzione automatica delle monete; a meno che non si dimostri che provengono, una per una, da ritrovamenti che precedono il 1909 o da quota parte di ritrovamenti dichiarati, le monete dovrebbero essere versate automaticamente nella locale soprintendenza in quanto patrimonio indisponibile dello Stato.

Modificato da Charis

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antonio bernardo
In tale quadro, l’attività del Comando Carabinieri T.P.C. ha registrato, nei primi dieci mesi

di quest’anno, 3233 controlli ad esercizi, mercati e iere antiquariali, tra i quali gli antiquari

del settore numismatico, con un incremento del 6,38% rispetto al medesimo periodo dell’an­

no precedente ed il recupero di 11.582 monete di natura archeologica.


L'articolo di interesse si conclude come evidenziato nella parte sopra. Tale enunciazione é tipica dei comunicati istituzionali che devono sintetizzare i risultati conseguiti al fine di motivare le proprie funzioni e quindi la propria esistenza. Questo aspetto conta tanto. Un Comando cc territoriale concluderebbe il proprio comunicato con una sintesi di quante rapine sventate, quanti ladri arrestati e quanti delinquenti denunciati per garantire la sicurezza dei cittadini. Allo stesso modo il comando TPC parla di controlli, denunce e sequestri legati alla tutela del bene culturale.


In ogni caso non credo che sia un attacco esplicito ai collezionisti ma si prefigge l'obiettivo di tutelare quei beni che sono stati illecitamenti sottratti e quindi scoperti e non denunciati alle Soprintendenze.


La sentenza della cassazione in evidenza sappiamo bene che é stata superata da altre sentenze successive che hanno assolto e favorito la restituzione delle monete di collezionisti coinvolti in procedimenti penali.


Ricordo che i procedimenti penali non si risolvono tutti allo stesso modo in quanto le Procure competenti sono diverse, i Giudici sono diversi e soprattutto i nostri casi non sono tutti uguali.



L'articolo a mio avviso non si esprime a norma di legge ma fa riferimento ad alcuni principi rendendoli praticamente obbligatori ma che di fatto non lo sono e mi riferisco ai seguenti principi: 1. onere della prova da parte dell'imputato e non credo che in un ordinario procedimento penale valga questo punto 2. le monete devono essere catalogate (ma chi lo dice) 3. chiedere autorizzazione alla Soprintendenza per il possesso (non é un obbligo di legge e a mio avviso si confonde con il concetto che é necessario informare o meglio denunciare alla soprintendenza il ritrovamento fortutito della moneta rinvenuta. 4. avere un pedigree della moneta che dimostri la provenienza della moneta alla data precedente al 1909...questo aspetto mi sembra complesso e difficile da realizzare in quanto stiamo parlando di circa 100 anni fa e non possiamo di certo svegliarci nel 2014.



Non abbandoniamo le nostre passioni in quanto si vive una volta sola Non credo che le Forze dell'Ordine siano interessate a perseguire i collezionisti in quanto la legge per adesso non vieta il collezionismo di monete antiche. Per evitare problemi cerchiamo di tracciare sempre quello che compriamo o scambiamo con fatture, scontrini e dichiarazioni anche in carta semplice dell'avvenuto passaggio, pertanto compriamo da persone note che quindi siano facilmente rintracciabili in caso di controlli dell'Autoritá giudiziaria. Infine classifichiamo e studiamo le nostre monete lasciando una traccia che puó essere anche su questo bellissimo forum alla visione di tutti.
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Charis

L'articolo a mio avviso non si esprime a norma di legge

no no, certo! l'articolo non vuole erigersi a testo normativo, ma vuole rappresentarne la "corretta" interpretazione. (occhio alle virgolette)

(...) ma fa riferimento ad alcuni principi rendendoli praticamente obbligatori ma che di fatto non lo sono e mi riferisco ai seguenti principi:

1. onere della prova da parte dell'imputato (...)

2. le monete devono essere catalogate (...)

3. chiedere autorizzazione alla Soprintendenza per il possesso (...).

4. avere un pedigree della moneta che dimostri la provenienza della moneta alla data precedente al 1909 (...).

hai detto niente...!!! :crazy:

Modificato da Charis

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numa numa
Supporter

Credo che alla posizione del cap. Provenza si potrebbero rappresentare altre interpretazioni e sentenze alimentando un dialogo che questo convegno ha avuto in animo di avviare contrastando silenzio assoluto che aveva regnato in precedenza.

Solo con un confronto ed un dialogo continuo si potra' sperare di far conoscere meglio gli aspetti positivi del Collezionismo che storicamente hanno dato contributi "fondamentali" allo sviluppo degli studi numismatici (Torremuzza, Zanetti, tra gli altri...) in un 'osmosi tra Pubblico e Privato che ha dato origine in passato a rapporti virtuosi per la valorizzazione dei nostri beni numismatici

In quanto alla costituzione di un "fronte" privato per la tutela degli interessi dei collezionisti, occorrerebbe che le istituzioni citate NIP, NIA e SNI si rapportassero di piu' e meglio ma credo che purtroppo divisioni e diversità' di vedute rendano evidente questa scarsa propensione a collaborare. Iniziative singole intraprese finora si sono mostrate deboli e poco incisive ( vedi famosa 'lettera' a firma di illustri numismatici finita poi in nulla) . Piuttosto che iniziative frammentarie varrebbe la pena unire seriamente le forze e parlare con voce univoca e preparata a convegni come questo, occasione unica per incontrare e dialogare con la parte Pubblica

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Liutprand

In estrema sintesi...collezionare monete classiche resta complicato!

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bizerba62

Ciao

"Solo con un confronto ed un dialogo continuo si potra' sperare di far conoscere meglio gli aspetti positivi del Collezionismo che storicamente hanno dato contributi "fondamentali" allo sviluppo degli studi numismatici (Torremuzza, Zanetti, tra gli altri...) in un 'osmosi tra Pubblico e Privato che ha dato origine in passato a rapporti virtuosi per la valorizzazione dei nostri beni numismatici."

E' singolare che non sia voglia cogliere il vero problema che rimane sul tappeto e che, al di là dei buoni propositi, dei Convegni e delle strette di mano di circostanza, rimane finora irrisolto.

Non sono i rapporti culturali fra il Privato ed il Pubblico ad essere oggetto di incomprensione.

Si può certamente affermare che tali rapporti di interscambio culturale erano pressochè inesistenti e che ora si stanno finalmente e positivamente coltivando grazie all'iniziativa del Privato ed alla disponibilità del Pubblico.

Ma è su un altro terreno che permangono, tra Privato e Pubblico, le vere incomprensioni, e le quattro pagine scritte dal Cap. Provenza dimostrano come si sia ben lontani dal trovare anche solo una condivisione sull'applicazione dell'attuale normativa.

Poi si può far finta di niente, si possono evidenziare per "fair play" solo le parti del Notiziario che celebrano la "pax" o che inneggiano agli aspetti culturali della collaborazione, ma non rilevare come sul piano dell'interpretazione delle norme il Privato ed il Pubblico siano attualmente divisi da un'insormontabile distanza, mi pare voler fornire una valutazione scarsamente obbiettiva della reale situazione.

Vorrei inoltre rilevare come quanto riportato dal Cap. Provenza nel Notiziario non può essere considerato solo come il "punto di vista" del predetto Ufficiale, quasi che Egli intervenga sulla materia a titolo personale, ma è evidentemente il portato del Reparto a cui l'Ufficiale appartiene nonchè, riterrei, rispecchi anche la posizione del Mibac, considerato che il Nucleo T.P.C. dei CC. è funzionalmente dipendente dal predetto Ministero (ne è, in sostanza e se mi si passa il termine..."il braccio armato").

Sarebbe infatti alquanto singolare che la pubblicazione del Mibac (il "Notiziario", appunto), contenesse sulla materia la posizione ufficiale dei Carabinieri che il Mibac medesimo non condivide; in questo caso, bene farebbe il Ministero a precisare che quanto espresso dai CC. in punto di possesso e commercio di monete, di definizione di "moneta archeologica" e ancora di definizione di moneta "bene culturale", non trova esatta corrispondenza nella posizione ministeriale.

In mancanza di una simile "smentita", immagino che qualunque lettore sia autorizzato a ritenere che le posizioni espresse dai CC. collimino, necessariamente, con quelle del Ministero promotore della pubblicazione che le ospita.

Altrimenti, se come Qualcuno sembra suggerire, dovessimo leggere "fra le righe" di qualche altro intervento riportato nel Notiziario che la parte ministeriale in realtà non è perfettamente "allineata e coperta" sulle posizioni espresse dai CC., ma mostrerebbe una diversa sensibilità sul tema trattato dall'Arma.....beh....sarebbe assai opportuno che questa diversa valutazione emergesse con chiarezza e non sia rimessa all'intuito di qualche Lettore dotato di un'intelligenza superiore alla media.

Saluti.

M.

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Ianva
Salve a tutti,

mi sono sorte due domande, dopo aver letto (finalmente, grazie per la precisazione) il testo.

1- Si espone come il privato debba "denunciare alla competente Soprintendenza la scoperta e/o detenzione dei reperti archeologici da lui detenuti". Ora mi chiedo: se per ogni moneta che acquistassimo ci recassimo alla soprintendenza con tutti i documenti vari (fatture, certificati, pedigree aventuali anche di breve data) per farci rilasciare un certificato da loro che accerti i nostro legittimo possesso? Si terrebbero la moneta oppure ci rilascerebbero il documento secondo voi? E' quasi certamente un bene "archeologico", ma se ci andiamo con certificati, fatture ecc tutto redatto da una bella casa d'aste o affermato commerciante... Sarebbe da provare con una moneta di scarso valore...

2- La cosa riguarda solo monete ritrovate/ritrovabili sul suolo italiano o più in generale? Si potrebbero ritrovare nel suolo italiano monete di aree geografiche più lontane, e allora? (infatti si parla nell'articolo della possibilità di estradare monete trovate in Italia per farle poi rientrare attraverso altri canali, e si può fare anche il contrario da altri paesi. Inoltre non sarebbe possibile dimostrare che una moneta viene da un suolo diverso. In tal caso allora è veramente tutto perseguibile...)

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Charis
Salve a tutti,
mi sono sorte due domande, dopo aver letto (finalmente, grazie per la precisazione) il testo.
1- Si espone come il privato debba "denunciare alla competente Soprintendenza la scoperta e/o detenzione dei reperti archeologici da lui detenuti". Ora mi chiedo: se per ogni moneta che acquistassimo ci recassimo alla soprintendenza con tutti i documenti vari (fatture, certificati, pedigree aventuali anche di breve data) per farci rilasciare un certificato da loro che accerti i nostro legittimo possesso? Si terrebbero la moneta oppure ci rilascerebbero il documento secondo voi? E' quasi certamente un bene "archeologico", ma se ci andiamo con certificati, fatture ecc tutto redatto da una bella casa d'aste o affermato commerciante... Sarebbe da provare con una moneta di scarso valore...
2- La cosa riguarda solo monete ritrovate/ritrovabili sul suolo italiano o più in generale? Si potrebbero ritrovare nel suolo italiano monete di aree geografiche più lontane, e allora? (infatti si parla nell'articolo della possibilità di estradare monete trovate in Italia per farle poi rientrare attraverso altri canali, e si può fare anche il contrario da altri paesi. Inoltre non sarebbe possibile dimostrare che una moneta viene da un suolo diverso. In tal caso allora è veramente tutto perseguibile...)

di fatti, se non ho frainteso, è ribadito più volte come ogni moneta (antica, s'intende) sia di principio di proprietà statale, e come la legittimità di una proprietà privata rivesta elementi di eccezionalità; le eccezioni sono, come sopra accennato, la provenienza da ritrovamenti che precedono il 1909 o la quota parte di ripostigli dichiarati. In caso contrario è tutto dello stato.

Il concetto è ribadito quando dice:

Per i beni archeologici e, quindi le monete, non si può parlare di confisca né obbligatoria, né facoltativa, perché i beni appartengono allo Stato, onde va apprezzata la loro restituzione alla competente Soprintendenza, non essendo conferente, salvo rare eccezioni, ogni provvedimento ablativo.

In pratica, se avete una moneta antica di cui non potete vantare le provenienze di cui sopra (pre1909 o quota parte) essa è dello Stato, che l'abbiate acquistata da una prestigiosa casa d'aste, da un titolato antiquario o da un tombarolo, con l'unica differenza che nei primi due casi non sarete inquisiti penalmente.

Questo secondo la interpretazione fornita dall'articolo: di questo si parlava!

Modificato da Charis

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Ianva

Ƞuna interpretazione che non pusere presa in considerazione come valida, chi ha interpretato la legge in questo caso (io non conosco la persona essendo un mero collezionistucolo) non puerlo fatto con cognizione di causa. Perch鬠se cos젦osse, tutti i collezionisti di antiche in Italia (nessuno escluso) sarebbero da incriminare...

Modificato da Ianva

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bizerba62

"mi sono sorte due domande, dopo aver letto (finalmente, grazie per la precisazione) il testo..."

Beh..veramente era scritto fin dal primo post che l'intervento del Cap Provenza era da pag. 11 a pag. 14....

"di fatti, se non ho frainteso, è ribadito più volte come ogni moneta (antica, s'intende)...."

E che ci si dovrebbe proprio intendere sul concetto di "antica"....cosa intendi per "antica"?

Moneta che ha più di 50 anni?....Moneta che ne ha più di 500? o moneta che ne ha più di 1000? o altro?

Per quanto attiene alle "risvolti normativi" illustrati nell'intervento ....siamo alle solite.

Se si considerano. di principio e a prescindere, tutte le monete "archeologiche" e tutte potenzialmente "beni culturali".....non se ne uscirà mai.

M.

Modificato da bizerba62

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Ianva

"mi sono sorte due domande, dopo aver letto (finalmente, grazie per la precisazione) il testo..."

Beh..veramente era scritto fin dal primo post che l'intervento del Cap Provenza era da pag. 11 a pag. 14....

M.

Non era riferito a te bizerba, ma al fatto che io non me ne ero accorto.... ;)

Siamo tutti un po' nervosi, e siamo davvero alle solite, non se ne uscirà a meno che non cambi qualcosa dal punto di vista legislativo, direi.

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Charis

E che ci si dovrebbe proprio intendere sul concetto di "antica"....cosa intendi per "antica"?

Moneta che ha più di 50 anni?....Moneta che ne ha più di 500? o moneta che ne ha più di 1000? o altro?

Presumo si riferisca alle monetazioni antiche in senso stretto, greca e romana.

Modificato da Charis

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bizerba62

"Presumo si riferisca alle monetazioni antiche in senso stretto, greca e romana."

Ahimè, temo che per loro il concetto di "monete antiche" sia molto più esteso (basta leggere quache verbale di sequestro e le conseguenti perizie disposte dalle Procure per rendersene conto....).

M.

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antonio bernardo

rileggendo l'articolo riscontro che siano ripresi i cosiddetti talking points previsiti in una comunicazione istituzionale. Pur non avendo visionato gli atti della mia inchiesta, ma ricevuto le controdeduzioni dei TPC sul ricorso alla sanzione amministrativa mi sembra di rileggere passi standardizzati che integralmente sono stati riportati nell'articolo.

In ogni caso ho deciso di postare due documenti: uno riferito alla contestazione che ha motivato l'inchiesta che mi ha riguardato e che dopo due anni si é archiviata.

L'altro riferito ad una risposta ricevuta dalla Soprintendenza del Piemonte.

Da questi due documenti giungiamo alla conclusione del grande Michele: TPC e Soprintendenza non parlano la stessa lingua. Mi spiace rappresentarlo ma é un dato di fatto che sto dimostrando con questo post.

all.5.pdf

all. 6..pdf

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Ianva

Cosa intendi con tpc? Scusami ma 蠴utti molto tecnico e di difficile comprensione per i non addetti ai lavori o per chi non ha avuto contatti, come purtroppo 蠳uccesso a te, con essi ;)

Modificato da Ianva

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antonio bernardo

Unitá speciale dei Carabinieri Tutala Patrimonio Culturale

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cliff

Ed ancora ci sarebbe anche la storica comunicazione data a @@romanus nel 2011, di cui qui si era dato notizia:

post-2689-0-51761100-1403791053_thumb.jp

Quindi, se da oggi hanno cambiato idea e per ogni moneta con piu' di 50 anni si deve denunciarne il possesso alla Soprintendenza locale sarebbe importante avere una conferma in tal senso dal MIBAC.

Prevedo lunghe code....

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numa numa
Supporter

Ciao

"Solo con un confronto ed un dialogo continuo si potra' sperare di far conoscere meglio gli aspetti positivi del Collezionismo che storicamente hanno dato contributi "fondamentali" allo sviluppo degli studi numismatici (Torremuzza, Zanetti, tra gli altri...) in un 'osmosi tra Pubblico e Privato che ha dato origine in passato a rapporti virtuosi per la valorizzazione dei nostri beni numismatici."

E' singolare che non sia voglia cogliere il vero problema che rimane sul tappeto e che, al di là dei buoni propositi, dei Convegni e delle strette di mano di circostanza, rimane finora irrisolto.

Non sono i rapporti culturali fra il Privato ed il Pubblico ad essere oggetto di incomprensione.

Si può certamente affermare che tali rapporti di interscambio culturale erano pressochè inesistenti e che ora si stanno finalmente e positivamente coltivando grazie all'iniziativa del Privato ed alla disponibilità del Pubblico.

Ma è su un altro terreno che permangono, tra Privato e Pubblico, le vere incomprensioni, e le quattro pagine scritte dal Cap. Provenza dimostrano come si sia ben lontani dal trovare anche solo una condivisione sull'applicazione dell'attuale normativa.

Poi si può far finta di niente, si possono evidenziare per "fair play" solo le parti del Notiziario che celebrano la "pax" o che inneggiano agli aspetti culturali della collaborazione, ma non rilevare come sul piano dell'interpretazione delle norme il Privato ed il Pubblico siano attualmente divisi da un'insormontabile distanza, mi pare voler fornire una valutazione scarsamente obbiettiva della reale situazione.

Vorrei inoltre rilevare come quanto riportato dal Cap. Provenza nel Notiziario non può essere considerato solo come il "punto di vista" del predetto Ufficiale, quasi che Egli intervenga sulla materia a titolo personale, ma è evidentemente il portato del Reparto a cui l'Ufficiale appartiene nonchè, riterrei, rispecchi anche la posizione del Mibac, considerato che il Nucleo T.P.C. dei CC. è funzionalmente dipendente dal predetto Ministero (ne è, in sostanza e se mi si passa il termine..."il braccio armato").

Sarebbe infatti alquanto singolare che la pubblicazione del Mibac (il "Notiziario", appunto), contenesse sulla materia la posizione ufficiale dei Carabinieri che il Mibac medesimo non condivide; in questo caso, bene farebbe il Ministero a precisare che quanto espresso dai CC. in punto di possesso e commercio di monete, di definizione di "moneta archeologica" e ancora di definizione di moneta "bene culturale", non trova esatta corrispondenza nella posizione ministeriale.

In mancanza di una simile "smentita", immagino che qualunque lettore sia autorizzato a ritenere che le posizioni espresse dai CC. collimino, necessariamente, con quelle del Ministero promotore della pubblicazione che le ospita.

Altrimenti, se come Qualcuno sembra suggerire, dovessimo leggere "fra le righe" di qualche altro intervento riportato nel Notiziario che la parte ministeriale in realtà non è perfettamente "allineata e coperta" sulle posizioni espresse dai CC., ma mostrerebbe una diversa sensibilità sul tema trattato dall'Arma.....beh....sarebbe assai opportuno che questa diversa valutazione emergesse con chiarezza e non sia rimessa all'intuito di qualche Lettore dotato di un'intelligenza superiore alla media.

Saluti.

M.

io penso che le posizioni tra Pubblico e Privato in tema di tutela siano ancora, tuttora, molto distanti.

Il convegno non è servito, e non doveva servire, a parlarsi addosso e a dire che tutto andava bene. e che tutti erano d'accordo sull'impostazione attuale.

Tutt'altro..

Se il Cap. Provenza ha descritto l'interpretazione, restrittiva, data alle norme attuali, voci di critica si sono levate dalle persone elencate sopra, e quindi anche responsabili di parte delle Istituzioni

che trovano molto limitante ma soprattutto inefficace l'applicazione corrente dell'attuale sistema normativo.

Infattio a fronte di pochi recuperi di materiale solo in minima parte numismaticamente importante, possiamo constatare cosa circoli indisturbato attraverso i canali commerciali esteri, soprattutto inglesi e tedeschi dove , mentre in Italia decine di militi sorvegliano ridicole transazioni eBay , in aste d'oltre confine passano ripostigli interi di importanza capitale (come quello recente di monete di Katane di cui abbiamo dibattuto a lungo nella sezione Greca).

Ripensare i meccanismi di tutela è stato auspicato da relatori istituzionali al convegno stesso, che quindi non è stata una passerella (come qualcuno avrebbe desiderato per poter poi avere gioco facile di critica) dei funzionari per dirsi l'un l'altro quanto sono stati bravi. Certo non è stata una vera e propria tavola rotonda dedicata a questi temi dove vi sarebbero potuti essere piu' interventi, ma comunque è stato un buon inizio che appunto rappresenta un incipit di discussione che andrà proseguito in futuro.

Come scrivevo già qualche anno fa, scontrandomi su queste colonne con altri - alcuni dei quali hanno abbandonato il Forum dando vita poi a spazi concorrenti, la cosa piu' importnate da perseguire era l'inizio di un canale di comunicazione che non significa aver trovato magicamente le soluzioni, tutt'altro viste le differenti posizioni, ma significa pero' aver individuato per lo meno la strada da percorrere

il cammino, faticoso se non faticosissimo visto il livello dal quale partiamo , sarà comunque da fare m a almeno un percorso è ora individuato

E mi auguro che in fturo anche altri attori possano prendere parte al confronto, infatti una categoria importante quale quella dei giudici che è chiamata all'applicazione e interpretazione delle norme non puo' , almeno al livello di "uditore" essere lasciata fuori. Cosi come altri commercianti e rappresentanti dei collezionsti dovranno poter esprimere le loro posizioni.

Ma è importante che cio' avvenga non in una cacofonia di interventi e di distinguo bensi in interventi di sintesi che esprimano posizioni precedentemente concordate (ecco perché l'auspicio che NIP; NIA etc. si parlino e arrivino ad un punto comune, sarebbe dispersivo e un a perdita di tempo che ogni organizzazione - al pari di quellée sindacali - esprima i propri distinguo).

Ora che un canale di comunicazione esiste è finito il tempo di parlarsi addosso e occorre che inizi una fase di pragmatica collaborazione tra le varie parti e susseguente confronto con le istituzioni come avviene in tutti i paesi civili. Anche se mi rendo conto che nel Paese dei campanili la sfida non sia semplice.

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bizerba62

"Se il Cap. Provenza ha descritto l'interpretazione, restrittiva, data alle norme attuali, voci di critica si sono levate dalle persone elencate sopra, e quindi anche responsabili di parte delle Istituzioni

che trovano molto limitante ma soprattutto inefficace l'applicazione corrente dell'attuale sistema normativo."

Beh. intanto quell'interpretazione fornita da CC. può apparire "restrittiva" a noi......bisogna vedere se è ritenuta tale anche da chi la propugna, che invece potrebbe considerarla semplicemente l'interpretazione corretta della normativa di riferimento.

Se però contro tale interpretazione si sono levate critiche da parte di responsabili di alcune Istituzioni, questa notizia la considero "clamorosa" e meriterebbe di essere opportunamente documentate in questa sede che, ratione loci, è deputata ad essere lo spazio del Forum più indicato per discutere di questi aspetti giuridico-interpretativi.

Intanto sarebbe opportuno precisare quali Istituzioni avrebbero criticato l'interpretazione dei "risvolti normativi", così come operata nell'intervento del Cap. Provenza.

Se la critica provenisse, ad esempio, dal Mibac, saremmo al cospetto di un caso "clinico" molto interessante e cioè di un "braccio" che opererebbe indipendentemente dagli impulsi che gli pervengono dalla "mente".

In altre parole (ma è quello che già scrivevo nell'altro intervento), se così fosse non ci sarebbe condivisione interpretativa e quindi applicativa del quadro normativo di riferimento, tra il Mibac ed i CC., che pure sono alle sue dipendenze funzionali.

Se invece la critica non provenisse dal Mibac ma da altre Istituzioni (chessò...dall'Università), il fenomeno sarebbe pur sempre interessante ma confermerebbe un'univoca linea interpretativa tra Mibac e CC., con tutto ciò che la cosa può significare.

Bene, detto questo, perchè non ci informi sulla provenienza delle critiche e..... perchè no, anche sulla diversa impostazione che chi critica l'interpretazione dei "risvolti normativi" dei CC., intende fornire? (Sempre, ovviamente, che ciò sia noto...).

Ti chiedo tutto ciò non per fare vacuo "salotto", ma perchè credo che chi si trovi tuttora sottoposto ad un processo penale dove sono sub iudice (e sub perito....) le solite definizioni di "moneta archeologica", "moneta bene culturale", "ònere della prova", "modalità e dimostrazione dell'acquisto", "legittimo possesso" ecc., possa essere molto interessato a conoscerne meglio i risvolti.

Poi magari, dopo aver saputo da dove provengono le critiche, potremmo anche chiederci perchè esse non vengano formalmente esplicitate, onde consentire a chiunque di poterne tenere conto.

Saluti.

M.

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numa numa
Supporter

Inviterei a leggete a fondo il pregevole intervento di Arslan

Che non ha mancato di rilevare importanti carenze e limite dell'attuale normativa

Il DG Malnati ha auspicato strumenti di prevenzione che potrebbero rivelarsi ben piu' efficaci nella repressione degli illeciti del commercio clandestino. Il suo intervento e' stato pero ' in risposta ad un altro e quindi non riportato negli atti.

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acraf

Confermo che le maggiori critiche all'interpretazione "restrittiva" dei Carabinieri del nucleo TPA provengono dal mondo universitario (accademico), che conosce l'importanza di una serena collaborazione da parte di collezionisti.

La vera novità di rilievo di quell'incontro è stata l'apertura del dr. Malnati (direttore del MiBAC) a quanto osservato dal prof. Arslan. Quindi è bene rileggere intanto il buon intervento di Arslan (condiviso, anche se a parole e non riportate negli Atti, dallo stesso Malnati). Il fatto stesso che Malnati (responsabile anche del Portale stesso) non abbia sentito il dovere di riportare per iscritto nel Notiziario quanto ha detto, indica che evidentemente i tempi sono ancora prematuri, ma resta il fatto che si è pronunciato verbalmente d'accordo con quanto evidenziato da Arslan.

Tuttavia, anche se posso parlare solo a titolo personale, ho avuto modo di constatare che esistono posizioni diverse e più sfumate anche entro una determinata istituzione, in questo caso gli stessi Carabinieri, a prescindere dagli assunti strettamente legali (le monete trovate in Italia, che hanno pià di 50 anni e dopo il 1909, sono di proprietà dello Stato e punto.)

Ho avuto modo di dialogare con alcuni sottufficiali della TPA del Comando centrale di Roma, quelli che sono in prima linea nella lotta contro i trafficanti clandestini di materiale numismatico. A loro non fregano proprio niente delle monete che sono regolarmente vendute in canali ufficiali e non importa che non sia documentabile una provenienza ante-1909 (praticamente irrealizzabile), quanto una semplice documentazione di lecita provenienza. Preferiscono di gran lunga agire direttamente sui tombaroli e trafficanti di materiale di scavo clandestino piuttosto che sui collezionisti che si rivolgono ai canali professionali. Sono perfettamente consapevoli della liceità del commercio professionale e quindi di tutto il materiale che ne discende. L'unica raccomandazione è quella di conservare fatture e dichiarazioni rilasciate dai commercianti professionisti.

Per capire ho provato anche a fare l'esempio di una collezione di monete antiche di un collezionista deceduto (e quindi formata da monete comprate da vecchi e non più esistenti commerciati e magari anche in mercatini fuori del giro professionale) e passata a due eredi, come possono essere due figli, che non si sono mai interessati di monete. Cosa devono fare costoro? Un maresciallo ha alzato gli occhi al cielo e ha subito premesso che, trattandosi di un bene mobile, non c'era intanto l'obbligo di farlo rientrare nell'asse ereditario, a meno che non ci sia una espressa decisione da parte degli eredi (anche perché ha dei costi). Si è chiesto se la collezione fosse stata comunicata alla Soprintendenza. In caso negativo lui ha consigliato vivamente che chi eredita monete e reperti archeologici debba esercitare tale comunicazione, anche perché"cristallizza" (parole sue) in modo definitivo e completo la collezione stessa. Ha aggiunto che eredi potrebbero inviare una lettera alla Soprintendenza Archeologica di appartenenza per comunicare di essere entrati in possesso della collezione dopo la morte del padre. La collezione potrebbe, quindi, essere divisa tra gli eredi che, dovrebbero, a loro volta, comunicare alla Soprintendenza, la loro quota. Tale comunicazione permetterebbe alla collezione di non essere aggredita da eventuali ipotesi di reato (ricettazione o acquisto illecito). Per stabilire il valore della collezione potrebbero utilizzare un professionista, non necessariamente un perito (e ridendo ha aggiunto che potrei essere io all'altezza…..) e solo se vogliono che faccia parte del'asse ereditario, depositando la divisione dei beni dal notaio.

Questo è quanto mi hanno riferito.

Questi Carabinieri mi hanno fatto capire che è sempre e comunque opportuno dare comunicazione alla Soprintendenza di quello che si ha. Se poi il materiale è acquistato regolarmente, non ci sono assolutamente problemi e la Soprintendenza rilascia la sua brava ricevuta...

Purtroppo mancano vere linee guida, che permettano di uniformare meglio gli atteggiamenti da adottare da parte delle Soprintendenze.

Quello che mi ha colpito molto è che, quando ha saputo che alcune (per fortuna poche) monete per le quali avevo chiesto la libera circolazione erano state poi acquistate coattivamente dallo Stato (la storia è riportata nel Notiziario). Erano monete di nota provenienza e da aste straniere. Mi ha chiesto perché non mi fossi opposto alla procedura di acquisto coattivo. Ha sostenuto che avevo tutto il mio diritto di oppormi e se avesse saputo prima mi avrebbe addirittura dato una mano per curare il verbale di opposizione. Un atteggiamento, anche se solo personale, in palese contrasto con altra istituzione (in questo caso il MiBAC attraverso la Soprintendenza di Milano).

Questo per farvi capire come siano molteplici gli atteggiamenti, sempre in conformità con le vigenti normative che però restano poco chiare.

Un motivo in più per sviluppare un buon dialogo con Istituzioni che poi non sempre parlano la stessa lingua….

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cliff

Il DG Malnati ha auspicato strumenti di prevenzione che potrebbero rivelarsi ben piu' efficaci nella repressione degli illeciti del commercio clandestino. Il suo intervento e' stato pero ' in risposta ad un altro e quindi non riportato negli atti.

Ha fatto qualche esempio? Ci puoi riassumere per sommi capi l'intervento se ne hai memoria?

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