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Illyricum65

Costantino Zecca di Londinium

Risposte migliori

Illyricum65

Ciao,

continuo nei miei acquisti relativi alla zecca di Londinium. E’ un pallino che mi è preso dopo aver visto al Museum of London questo pannello:

post-3754-0-74946500-1406985463_thumb.jp

così quando trovo qualche moneta a prezzi vantaggiosi ci faccio un pensierino... ;)

In realtà quanto riportato nel pannello museale è una semplificazione in quanto il catalogo delle sigle della zecca di Londinium è molto più ampio e variegato e cioè:

No mark; L, ML, MLL, MSL, MLN, PLN, PLON, PLONÈ

Solo considerando il periodo di attività 294-325 (383-8 - gold only)

(e tralasciando tutte le varie carausiane e allectane…)

http://finds.org.uk/romancoins/articles/page/fourth-century-mints

La maggior parte delle emissioni londinesi è legata al periodo costantiniano con segno di zecca PLN e penso di poter tranquillamente affermare che l’iconografia più diffusa di Costantino per Londinium è quella del SOL INVICTO COMITI. In questi giorni mi sono state recapitate due monete di questa tipologia acquistate presso un venditore numismatico professionale tedesco e che presentano due di quei segni di zecca trascurati nella tabella suddetta.

La prima come anticipato è un SOL INVICTOCOMITI. Si tratta della RIC VII London 27, IMPCONSTANTINVSAVG, ritratto laureato e corazzato verso destra/ SOLINVIC-TOCOMITI, Sol rivolto verso sinistra, sollevante la mano dx verso l’alto e reggente il globo nell’altra. Il braccio regge anche il chlamys che copre la spalla sinistra. Tra i campi S – F, in esergo MLL. Sul RIC è data C2 ed è indicata come emessa nel 313-315.

post-3754-0-72195700-1406985702_thumb.jp

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Illyricum65

La seconda è sempre del tipo SOLINVICTO ma presenta alcune particolarità che la rendono difforme da quelle più comuni anche se non rappresenta un unicum.

IMPCONSTANTINVSPAVG, ritratto laureato drappeggiato e corazzato verso sinistra / SOLINVIC-TOCOMITI, Sol rivolto verso sinistra, sollevante la mano dx verso l’alto e reggente il globo nell’altra. Il braccio regge anche il chlamys che copre la spalla sinistra. Tra i campi S – P, in esergo MSL. Secondo il RIC è il 75 con un indice di rarità da R3 a R5.

post-3754-0-08001000-1406985829_thumb.jppost-3754-0-85583700-1406985829_thumb.jp

In questo catalogo è il confronto va portato con il nr. 118 e il 119, dati R3.

post-3754-0-00983600-1406985960_thumb.jp

Le particolarità di questa moneta sta nella legenda che ha perso la “F” di Felix quindi… Costantino è solo P(IVS) e nel verso del ritratto (verso sinistra mentre più comunemente è rivolto a dx).

Ho contattato Lee Toone ( http://www.hookmoor.com ) per una conferma sull’attribuzione (il buon Lee ha redatto un elenco delle emissioni londinesi basandosi sulla frequenza alcuni hoard britannici e confutando quelle del RIC) e con la consueta disponibilità anglosassone confermato che si tratta di un RIC 75 corrected .

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Illyricum65

Questo è parte del testo inviatomi da Lee:

post-3754-0-68069600-1406986219_thumb.jp

(In rosso le presenze negli hoard di riferimento)

Egli segnala il busto come indossante la trabea e fa riferimento all’esemplare conservato al British Museum (B.161), acquistato nel 1860 dalla collezione del Conte John Francis William De Salis (peso 3,09 g).

post-3754-0-75928900-1406986296_thumb.jp

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1192757&partId=1&searchText=B.161+&page=1

Purtroppo me la degrada a "Scarce" ma essendo lui molto esperto ed aggiornato su questa monetazione…ne prendo atto! In cuor mio speravo di aver beccato un R3 ad un prezzo assolutamente abbordabile… :blush:

Tornando al discorso sulle sigle di zecca, ho letto che

PLON /PLN= Prima Londinium or Pecunia Londinium = first workshop of London, or money of London.

E ci può stare.

No mark; L, ML, MLL, MSL, MLN, PLN, PLON, PLONÈ

E l’ultima PLONÈ non l’ho mai vista.

Ma la lettura di Prima Londinium or Pecunia Londinium (PLN e PLON) mi pare proponibile. Quindi L starebbe per Londinium, ML per Moneta Londinium così come MLN … ma MLL e MSL che starebbe ad indicare? La “S” potrebbe essere “Secunda” se c’era una “Prima” ma… allora l’MLL?

Qualcuno ha qualche notizia in merito? Quante officine per Londinium? E che significati per le MSL e MLL? Richiesta aperta chiaramente a tutti i lettori e in particolare @Nikko se ci sei… batti un colpo! ;)

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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Legio II Italica

Ciao @Illiricum65 , complimenti e , parere personale , ottima scelta e soluzione quella di specializzarsi in una zecca imperiale o in altra iconografia della immensa , astronomica produzione monetale imperiale romana , anche io da qualche anno sto seguendo questa strada , credo inutile e dispersivo collezionare di tutto e di piu' , probabilmente cosi' non si arrivera' mai a concludere nulla tranne che avere un grande numero variopinto di monete , d' altra parte anche specializzandosi in qualche settore e' durissima avere un quadro completo , pero' almeno un' idea sufficiente .

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vickydog
Supporter

Mi sono divertito a cercare un po' di info atte a risolvere il piccolo enigma mintmark di Londinium :) ,la quale sta cominciando ad affascinando anche me, anche se ne so molto poco...

PLON potrebbe significare Pecunia LONdinium.

MSL Moneta Sacra Londinium, dunque...Infatti se M sta per Moneta, allora anche P sta per Pecunia, anziché Prima o Seconda (Officina)

Questo sembrerebbe suggerire http://www.bitsofhistory.com/info/mints.html e altri siti sull'utilizzo della P e di MS, come hai già detto tu.

Qui ho trovato una interessante distribuzione del tipo di sigla in esergo secondo la datazione http://www.tesorillo.com/aes/_cec/cecas1.htm . Chissà perché la sigla cambiava secondo gli anni...

Ma per MLL la ripetizione di L cosa può voler dire oltre a Londinium?

Modificato da vickydog

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Illyricum65

Ciao Vicky.

in effetti questa l'ho pensata ma non scritta

MSL Moneta Sacra Londinium...

... viene comoda da pensare ma seguendo l'esempio di altre zecche imperiali sarebbe

SML Sacra Moneta Londinium...

al pari di

SMK, SMN, SMAQ ... più vicino geograficamente ci sono SMTR da Treveri...

La potrei vedere come Moneta Secunda Londinium per una seconda officina... ma allora manca la prima: Moneta Prima Londinium (MPL).

Seguendo il ragionamento di sopra... la scarterei come ipotesi. A meno che la prima sia MLL ... ma allora perchè L e non P?

Non ho trovato niente in merito in giro, nemmeno in UK... forse nemmeno loro hanno idee in merito. E mi secca discurbare di nuovo Lee ...

Ciao

Illyricum

:)

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eliodoro
Supporter

Cioa @@Illyricum65,

complimenti per gli acquisti e per la scelta di collezionare monete della zecca di Londra.

Le lettere in esergo sono un bel mistero, oltre ad essere del tutto originali rispetto alle altre zecche che coniavano contestualmente.

Tempo fa, mi salvai questa collezione di monete coniate nella zecca di Londra poste in vendita da A C R, che trovo molto interessante nonchè di notevole valore.

Sono 196 pezzi in condizioni splendide e grado di rarità molto elevato.

Sperando di farti cosa utile,

Ti posto il link, perchè il pdf è troppo grande per essere caricato:

http://www.artcoinsroma.it/auction/view/87/776

Saluti Eliodoro

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Illyricum65

Ciao Eliodoro,

ti ringrazio del link. E' lo stesso di cui ho inserito quella scelta di esemplari di confronto nella discussione...

Ciao

Illyricum

:)

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eliodoro
Supporter

Il collezionista aveva buon gusto

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Illyricum65
Il collezionista aveva buon gusto

Sì, sono tutte monete in buono stato e generalmente non comuni... o aveva accesso a qualche canale preferenziale oppure una certa disponibilità economica perchè ti assicuro che mediamente hanno dei prezzi di buon livello per la monetazione del periodo. Ad esempio le ADVENTVS che non sono così comuni come reperibilità, specie in un certo stato di conservazione...

Ciao

Illyricum

:)

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eliodoro
Supporter

@@Illyricum65,

non so se hai dato un'occhiata a questa pubblicazione:

http://books.google.it/books?id=39wl2I48e7kC&pg=PA206&lpg=PA206&dq=roman+mint+londinium+officina&source=bl&ots=lq-YU2ot91&sig=edlZ, pag. 210.

Come già anticipato da @@vickydog, è possibile che la presenza nell'esergo delle lettere M L L, faccia riferimento solo ad un differente e successivo anno di coniazione, specificamente dal 314 - 315 d.c.?

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Illyricum65

Ciao,

non conoscevo questo testo... sembra interessante!

Ciao

Illyricum

:)

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eliodoro
Supporter

Ciao,

non conoscevo questo testo... sembra interessante!

Ciao

Illyricum

:)

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Considera, infatti, la sigla MLL come mera variante di ML ma la ricollega a viaggi, o meglio a visite imperiali di Costantino a Londinium, avvenute nel 314 d.c. se ho capito bene...Riguardo la lettera P, oltre a Prima e Pecunia, indica anche Percussa...

Modificato da eliodoro

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Legio II Italica

Sono poco pratico della zecca di Londinium , ad esempio non so se questa zecca aveva una sola officina o piu' di una , se l' officina era una sola , credo non ci fosse necessita' di indicare la lettera P come prima officina , quindi penso che indicasse qualcosa d' altro ad esempio come indica @@eliodoro , nel caso di piu' di una officina credo indichi invece solo la prima e non Pecunia o Percussa .

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Illyricum65

Sono poco pratico della zecca di Londinium , ad esempio non so se questa zecca aveva una sola officina o piu' di una , se l' officina era una sola , credo non ci fosse necessita' di indicare la lettera P come prima officina , quindi penso che indicasse qualcosa d' altro ad esempio come indica @@eliodoro , nel caso di piu' di una officina credo indichi invece solo la prima e non Pecunia o Percussa .

Mi paiono osservazioni del tutto sottoscrivibili... anche perchè Maximianus emette monete con zecca LON e PLON. Se P era Prima, ci dovrebbe esserne una seconda.

E non ci sono evidenze chiare di una Secunda. Quindi ce n'era probabilmente una unica.

Ciao

Illyricum

:)

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Nikko

Discussione molto interessante. Negli ultimi tempi sto anche io concentrando i miei interessi sulla zecca di Londinium ed è stata una piacevolissima scoperta.

Anche solo sfogliando rapidamente le pagine del RIC, o meglio ancora consultando opera specialistiche come i cataloghi redatti dall'amico Lee Toone, è evidente come in questa zecca sia stata estremamente attiva sia in termini quantitativi che "artistici".

Mi spiego meglio: la varietà di ritratti (circa 20 varianti, spesso elaborate e ricchissime di dettagli) e i numerosi rovesci specifici di questa zecca (che non ritroviamo tra le emissioni delle altre zecche), ci lasciano intuire l'importanza, l'intensità del lavoro e anche la relativa autonomia di questa struttura.

Questa premessa ci può offrire due spunti di riflessione, al netto delle sigle in esergo:

- è immaginabile che una tale varietà e quantità di coniazioni sia opera di una singola officina?

- è possibile che la zecca di Londinium avesse un'organizzazione diversa rispetto alle zecche continentali o che in virtù di una relativa autonomia non riportasse in esergo la lettera indicante l'officina?

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Illyricum65

Ciao @Nikko,

... è immaginabile che una tale varietà e quantità di coniazioni sia opera di una singola officina?
... è possibile che la zecca di Londinium avesse un'organizzazione diversa rispetto alle zecche continentali o che in virtù di una relativa autonomia non riportasse in esergo la lettera indicante l'officina?

in effetti quella di una certa "autonomia" dell'isola britannica rispetto ai possedimenti continentali imperiali è una sensazione che ho avuto durante la mia visita di un paio d'anni fa in Gran Bretagna quando scambiai qualche opinione con studiosi inglesi del periodo romano. Quel braccio di mare di una trentina di chilometri (34 nel punto più stretto) percorso da correnti spesso insidiose ha rappresentato spesso un baluardo non insuperabile ma valido rispetto ai flussi continentali dando un certo isolamento. Questo non solo nei tempi antichi ma anche in tempi più recenti (vedi II Guerra Mondiale) e le popolazioni isolane comunque anche ora ci tengono ad esser considerati europei (cosa innegabile geograficamente) ma con... un certo distinguo (vedi il sistema di guida, le misure fino a qualche tempo fa o in tempi recenti l'adesione parziale all'euro). Viene spesso scambiata con superbia, ma è un'ottica che personalmente non condivido. Storicamente il continente ha sempre portato problemi (Romani - visti nel senso di invasori, di estranei al contesto locale - , Anglii, Sassoni, Normanni, scontri con il Papato... fino ai Nazisti) e raramente viceversa loro hanno effettuato il percorso inverso (a mente direi con Enrico V invasore della Francia e vincitore presso Azincourt, 1414-1415 e contro - ma a scopo difensivo - contro Napoleone, nella I Guerra Mondiale e contro il regime nazi-fascista) seppure non difettassero di forze militari valide. E volsero il loro dominio oltreoceano, creando un vasto impero mondiale. E in epoca romana ci furono invasioni continentali dall'isola sul continente ma sempre condotte da parte di personaggi di origine romana.

Certo va considerato che questa impressione può esser un po' forzata dall'ottica inglese.

Ne parlavo proprio recentemente con @cancun175 (ma in altre tematiche) che mi ha segnalato che esistono fonti storiche che affermano che nel'immediato periodo post-conquista claudiana ci fu quasi un abbandono del dominio isolano, forse considerato poco produttivo rispetto alle speranze; oppure perchè l'Impero era preso in altre faccende considerate più impellenti. Ritornò pienamente romana con i Flavi (e difatti inondarono di monete l'isola dopo una certa carenza); tale rimase fino al fenomeno "Impero Gallico" e a quello di Carausio (curiosamente ... continentale). All'inizio del IV secolo Costanzo Cloro la riannette all'Impero e da lì il figlio come dicono alcuni testi inglesi "...un britannico (?) parte alla comquista dell'Impero. Se negli anni precedenti al ritorno di Roma si era sviluppata un'autonomia nulla vieta di pensare che questa in qualche modo venisse "tollerata" prima da Costanzo Cloro e quindi da Costantino: in fin dei conti a Roma interessava che arrivassero i proventi dei tributi e qualche materia prima isolana. Lo stesso Costantino doveva comunque esser grato ai suoi soldati britanni che lo aiutarono successivamente, con quelli gallici, ad estendersi nell'Impero. Doveva comunque avere il polso della situazione dello stato dell'isola. Eppure nel 325 chiuse la zecca. Perchè? La distribuzione monetale partiva da Treveri. Che questa (e in genere la Gallia) fosse considerata più importante? Questo quasi certamente in quanto considerata capitale della Gallia. Ma perchè togliere a Londinium l'onore della presenza della zecca isolana?

Tutto ciò per affermare che a mio modo di vedere sussisteva una certa autonomia isolana... ma non ho prove per affermare altrettanto che esistessero più officine o che, contrariamente alla norma, non venissero distinti i vari prodotti. Certamente la tua asserzione sugli stili e sulla loro varietà può esser considerata valida. Ma non provabile.

Spero di aver aggiunto nuovi spunti per la discussione...

Ciao e grazie per il tuo parere

Illyricum

:)

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Nikko

Certamente la tua asserzione sugli stili e sulla loro varietà può esser considerata valida. Ma non provabile.

Spero di aver aggiunto nuovi spunti per la discussione...

Ciao e grazie per il tuo parere

Illyricum

:)

La mia non è neppure una teoria, ma una semplice "sensazione"... del resto, in assenza di altre tracce che possano lasciare intuire la presenza di più officine, credo che esaminare il volume delle coniazioni sia la principale prova indiretta :)

Salvo pochissime eccezioni, non esistono monete londinensi introvabili (al limite è solo questione di prezzo...), il che mi fa concludere che anche le numerose varianti artisticamente più complesse siano state coniate in quantità soddisfacente.

Scorrendo la discussione, ho letto del soggiorno di Costantino I a Londinium.... in realtà si tratta solo di una ipotesi. Non risultano, infatti, prove archeologiche che ce lo posano confermare... al più c'è qualche moneta (come la serie ADVENTVS AVG) che ce lo lascia intuire.

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Illyricum65

Ma la presenza di Costantino a Londinium come dici giustamente non è documentata storicamente. Da Eboracum nel 306 o 307 si trasferí in Gallia; le ADVENTVS d'altra parte su certi testi le ho trovate riferite all'ingresso a Roma dopo la vittoria su Massenzio a Ponte Milvio. In alternativa potrebbero documentare una visita a Londinium attorno al 310-312.

Giusto?

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65

Ciao,

ripesco questa discussione per segnalarvi che nel 2015 uscirà

The London Mint of Constantius and Constantine

http://www.hookmoor.com/home/?p=605

Scritto da Lee Toone e Hugh Cloke, tratterà le emissioni della zecca di Londinium di Costanzo Chloro e Costantino.

Sicuramente un testo interessante per chi è interessato alle monetazioni di questa zecca.

Speriamo che il prezzo sia abbordabile!

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65

Vi segnalo inoltre questo link

https://www.google.com/culturalinstitute/exhibit/yorkshire-hoards/QRq2DoZm?hl=en-GB&position=0%2C-1

che tratta velocemente il tema

Yorkshire Hoards : 3000 BC – 1643

ed offre una rapida panoramica sui ritrovamenti monetali nello Yorkshire nel periodo summenzionato.

post-3754-0-36459600-1415649704_thumb.jp

Ciao

Illyricum

;)

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grigioviola

molto didascalico, ma davvero ben fatto!

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cancun175

Ciao,

ripesco questa discussione per segnalarvi che nel 2015 uscirà

The London Mint of Constantius and Constantine

http://www.hookmoor.com/home/?p=605

Scritto da Lee Toone e Hugh Cloke, tratterà le emissioni della zecca di Londinium di Costanzo Chloro e Costantino.

Sicuramente un testo interessante per chi è interessato alle monetazioni di questa zecca.

Speriamo che il prezzo sia abbordabile!

Ciao

Illyricum

:)

Lee Toone è una persona molto disponibile. In passato ho avuto contatti...

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