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Illyricum65

Coniazione e zecche militari

Risposte migliori

Illyricum65

Ciao,

in questi giorni, cercando sul web per una ricerca che sto compiendo dati sulla monetazione romana del I secolo nell’area della Moesia-Tracia , ho trovato su Academia.edu questo recente articolo:

“Die for striking republican and early imperial coins from Moesia and Thrace: ancient forgeries or something else?”

di Evgeni I. Paunov

Link:

https://www.academia.edu/6077208/Dies_for_striking_Republican_and_early_Imperial_coins_from_Moesia_and_Thrace_ancient_forgeries_or_something_else

Penso di potervelo tranquillamente presentare in quanto messo a disposizione di questo libero circuito scientifico senza infrangere regole di copyright…

Si tratta di un brano che presenta 12 punzoni di conio (o comunque manufatti inerenti al processo di coniazione) rinvenuti in questo territorio e che coprono un periodo che va dalla Tarda Repubblica al Primo Impero.

Ve li presento, dal momento che le immagini dei conii non sono tanto frequenti e approfitto per porgervi una richiesta alla fine dell’esposizione:

(NB: i valori rappresentano altezza e diametro)

  • 28 mm x 28.8 mm

post-3754-0-53116900-1410878875_thumb.jp

1 ) AVGVSTVS / DIVI F – Lugdunum mint 15-13 a.C. (RIC 162 a)

Aureo/denario

  • In bronzo su supporto in ferro, 23 mm x 24.8 mm

post-3754-0-48088700-1410878925_thumb.jp

2 ) SPQR CAESARI AVGVSTO – Colonia Patricia (?) 17-16 a.C. (RIC 148)

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Illyricum65
  • Attualmente non reperibile, su supporto esagonale

post-3754-0-65395600-1410879061_thumb.jp

3 ) Denario legionario di Marco Antonio (Cr. 544)

  • Bronzo inserito in supporto in ferro, 48 mm x 24 mm

post-3754-0-38597700-1410879097_thumb.jp

4 ) Per denari di Cesare tipo Crawford 1974, n. 443/1 con elementi pontifici

  • Coppia di matrici per denari augustei con Gaius e Lucius Cesar

post-3754-0-96011200-1410879248_thumb.jp

  • 5 ) Bronzo inserito in supporto ferro, 2.1 mm x 2.9 mm (peso 144 g)

CAESAR AVGVSTVS DIVI E PATER PATRIAE

  • 6 ) Bronzo inserito in supporto ferro di forma conica, 4.74 mm x 2.55mm (peso 172.61 g)

CAESAR AVGVSTI F COS DESIG PRINC IVVENT

  • Bronzo, 12 mm x 20 mm, peso 12.32 g

post-3754-0-50815100-1410879249_thumb.jp

per denari/aurei di Tiberio (tipo RIC 25-30)

  • Bronzo, 13 mm x 20.5/21.5 mm

post-3754-0-22740400-1410879351_thumb.jp

Per denari/aurei di Tiberio, 14-27 d.C. (RIC 25-30)

  • Bronzo inserito in supporto in ferro, 26 mm x 24 mm, 57.61 g

Denario legionario di Marco Antonio (Cr. 544 ?)

post-3754-0-93519900-1410879351_thumb.jp

  • Bronzo inserito in supporto in ferro, 33 mm x 20 mm, 77.46 g

post-3754-0-67945600-1410879352_thumb.jp

Denario legionario di Marco Antonio (Cr. 544/19 per LEGIO VI)

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Illyricum65
  • Bronzo inserito in supporto in ferro, attualmente non reperibile

post-3754-0-61440000-1410879931_thumb.jp

Denario di C.Porcius Cato, 123 a.C.

  • Rovescio in bronzo su piccolo supporto in ferro, 32 mm x 22 x 25 mm

post-3754-0-97421600-1410879966_thumb.jp

Denario di D.Silanus L.f. – Roma elmata rivolta a destra, P dietro la nuca (Crawford 1974, n. 337/3), 91 a.C.

  • Matrice per fusione, ottenuta per impressione di un prototipo originale in un blocco di metallo ancora caldo. In questo caso la moneta-campione è di Adriano.

post-3754-0-59270100-1410880011_thumb.jp

I reperti tardo-repubblicani vengono fatti risalire alla produzione locale di copie di denari.

Il primo (1) dei due augustei proviene da una località prossima a una zona di estrazione di piombo argentifero e recentemente è stato rinvenuto a poca distanza da un insediamento tracico. Tra l’altro presenta un profondo segno verosimilmente riferibile ad uno scalpello e potrebbe farne ipotizzare un tentativo di distruzione. Presentava tracce di argento su piccole zone della superficie.

Il secondo (2) è certamente inciso ed è alquanto strano che un manufatto in buone condizioni sia stato gettato, se non forzati da un’emergenza. Non lontano dal luogo di ritrovamento (nei pressi di una strada) è stato rinvenuto un deposito monetale repubblicano con monete di Cesare e Marco Antonio datato circa al 30 a.C. Quindi viene ritenuto compatibile la loro presenza con una presenza militare romana in loco.

In conclusione, secondo l’autore, i conii di Augusto sono le prove del fatto che i generali romani battevano moneta nelle zecche mobili al seguito delle truppe. La stessa evidenza è stata proposta per il denario di Tiberio (7) perché rinvenuto nell’area di Oescus, sede della Legio V Macedonica dal 6-9 d.C. Analogamente a Vindonissa (Windisch, Svizzera) nel 2004 in uno strato datato 45 d.C. e corrispondente all’edificio del comandante, fu rinvenuto un conio per denari di Tiberio (del quale non trovo immagini).

Quindi, conclude, non tutti i conii che si sono rinvenuti (nel caso specifico in Moesia ma la considerazione è generalizzata) sono non ufficiali come finora considerato ma alcuni, dice il Paunov, possono essere ufficiali e legati alle zecche itineranti dell’esercito. Ragionamento condividibile… se non fosse che ho trovato dei riferimenti aspecifici che accennano al fatto che nella sua riforma monetaria Augusto abolì la possibilità di emettere monete da parte dei generali romani impegnati in campagne belliche. Qualcuno ha dei riferimenti più precisi in merito?

Ciao

Illyricum

:)

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Guest Tugay Emin

@@Illyricum65 Sento puzza....... Mi sa di bufala. Domanderei.......sulla 1 ,perché mai il perlinato non e intero e sotto il collo mi da l'impressione che ci sia il limite dell''impronta da dove e stata presa. Cosi la 9 rovescio denario Legionari..... anche qui il perlinato e incompleto e non in asse al supporto in ferro. Perché la 7 non e centrato ? post-32214-0-03635200-1410882522_thumb.j post-32214-0-47130900-1410882557_thumb.j post-32214-0-28968000-1410882587_thumb.j

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Illyricum65

@@Illyricum65 Sento puzza....... Mi sa di bufala. Domanderei.......sulla 1 ,perché mai il perlinato non e intero e sotto il collo mi da l'impressione che ci sia il limite dell''impronta da dove e stata presa. Cosi la 9 rovescio denario Legionari..... anche qui il perlinato e incompleto e non in asse al supporto in ferro. Perché la 7 non e centrato ? attachicon.gif1 - Copia.jpg attachicon.gif9.jpg attachicon.gif7.jpg

Quindi a tuo parere sarebbero dei conii-falsi moderni anzichè conii di antichi falsari o militari?

Ciao

Illyricum

:)

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Guest Tugay Emin

Quindi a tuo parere sarebbero dei conii-falsi moderni anzichè conii di antichi falsari o militari?

Ciao

Illyricum

:)

. Con un po' di logica penso che non sarebbero da attribuire ad antichi conii . Ci sarebbero altri fattori , ma meglio non divulgare informazioni in merito.

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grigioviola

Ma tu li condanneresti tutti senza appello oppure no?

Perché trattandosi di ritrovamenti, se non ho capito male, multipli e in contesti differenti pur se all'interno di una medesima area geografica (più o meno ampia) l'articolo potrebbe essere inquinato da uno o più conii "recenti".

Levati i primi due che in effetti danno un'impressione "moderna", gli altri (legionari compresi) non potrebbero essere conii antichi?

La non centratura potrebbe spiegarsi con una realizzazione frettolosa e non curata eseguita da maestranze a seguito delle truppe militari e non da personale di zecca specializzato.

Se è vero che per legge non erano più consentite le zecche militari itineranti, potrebbe essere altrettanto vero che queste continuavano de facto a esistere nella forma di più rudimentali produzioni semi-ufficiali che servivano ai generali per produrre un quantitativo monetario più ingente (con i bottini e/o le risorse presenti in loco) per avere sempre a disposizione moneta per i militari impegnati nel territorio in modo tale da evitare malumori e possibili ammutinamenti per mancanza di stipendio.

E' un'idea tanto peregrina la mia?

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Guest Tugay Emin

@@grigioviola Non e una condanna senza appello. Il mio condizionale ". Con un po' di logica penso che non sarebbero da attribuire ad antichi conii ." e riferito a quel che si osserva dalle foto. Un conio in bronzo , non ha la durezza del ferro , anche se incamiciato in un supporto in ferro. Mi viene difficile pensare a come il conio in bronzo poteva essere inserito in un supporto in ferro, per poi ricevere colpi di martello per coniare , chissà per quanti colpi ? Due le ipotesi : una , se il bronzo in lega tenera , al primo colpo di martello si deformerebbe. Seconda , se il bronzo in lega dura , al primo colpo si spezzerebbe. Ho visto su Ebay alcuni coni falsi e si vede che sono in supporti in ferro ...... ma torniti . Resto sempre dalla mia opinione , che i conii antichi non potevano essere fatti che in ferro . Artigiani o artisti cesellatori ,con le loro tecniche antiche, sapevano come incidere , lo facevano anche con le pietre dure.

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Illyricum65
Mi viene difficile pensare a come il conio in bronzo poteva essere inserito in un supporto in ferro, per poi ricevere colpi di martello per coniare , chissà per quanti colpi ?

Questo me lo sono chiesto anch'io... quanto durava un conio in bronzo? E perchè in bronzo? Più facile da lavorare probabilmente ma estremamente poco resistente, credo. Mi sarebbe piaciuto vedere quell'esemplare da Vindonissa/Windisch, trovato in strato. Ma non c'è stato verso di trovare una foto o l'articolo.

Questo però è celtico da un oppidum ed è in ferro e bronzo:

http://thule-italia.com/wordpress/wp-content/uploads/2013/12/moneta197.jpg

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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snam

@@Illyricum65

Se non ricordo male, il finetti riportava l'utilizzo di coni in bronzo per la coniazione dell'argento e dell'oro. Per la protezione del conio non ricorda cosa diceva....

Ora non posso, per caso hai accesso hai dati del ritrovamento di Augusta Raurica?

Modificato da snam

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snam

Non sono sicuro se in quello di Delfi, ma negli scavi di un tempio greco furono trovati diversi coni ufficiali, quest'ultimi erano troppo usurati per essere ancora usati allora venivano consegnati alla divinità.

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Illyricum65

@@Illyricum65

Se non ricordo male, il finetti riportava l'utilizzo di coni in bronzo per la coniazione dell'argento e dell'oro. Per la protezione del conio non ricorda cosa diceva....

Ora non posso, per caso hai accesso hai dati del ritrovamento di Augusta Raurica?

Ciao,

purtroppo non ho la relazione di M.Peter sui ritrovamenti. Come accenna nel titolo del testo dovrebbero trattarsi di conii per la produzone di falsi d'epoca...

Ciao

Illyricum

:)

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snam

@@Illyricum65

Magari già lo sai però su BdN c'é tutto un capitolo dedicato a questo ritrovamento, non ricordo bene se é la traduzione esatta dell'articolo di Peter. É vero sono coni di falsari ma il materiale utilizzato dovrebbe essere lo stesso. Inoltre come ti dicevo anche il finetti riporta l'utilizzo del bronzo e devo verificare sul ritrovamento dei coni nel tempio greco.

Comunque a me torna l'accoppiata bronzo temprato con ferro (in teoria acciaio) un meno duro. Così il supporto assorbiva il colpo.

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snam

ho fatta i dovuti controlli, vi riporto quanto scritto dalla Cantilena "la moneta in grecia e a roma":

"....I conii ovviamente dovevano essere in metallo più duro di quello utilizzato per il tondello, quindi per incidere i metalli preziosi erano in bronzo e in ferro quelli per le leghe del rame. ........Gli inventari del tesoro dell'opistodomo del Partenone e quelli del tempio di Apollo a Delo testimoniano la consuetudine di custodire i conii presso i santuari, dopo la dismissione.......vi e' anche una importante testimonianza archeologica: a Capo Sounion, presso il santuario di Posidone, in una fossa votiva con materiale del VI a.C., e' stato trovato un punzone in bronzo per imprimere un quadrato incuso, pertinente ad una delle serie arcaiche di Atene...........Tra gli altri pochi esemplari di conio superstiti, e quasi certamente in uso da parte dei falsari, i più' noti sono quello di un aureo di Augusto proveniente da Nimes e ben 14 coni per falsificare denari repubblicani trovati a Tilisca in Romania. In tutti i casi citati, gli attrezzi sono in bronzo, mentre sono in ferro i conio per i denari di Tiberio ritrovati di recente presso il campo militare di Vindonissa in Svizzera....."

Anche il Finetti riporta:

"......Intorno al I secolo a.C. gli effetti di tale inconveniente [ l'usura] vennero attutiti incassando i coni in manicotti di ferro che avrebbero assorbito i colpi diretti e quindi le principali ed immediate deformazioni".

Inoltre riporta che nel ritrovamento di Tilisca, di falsari, furono trovati 14 conii in bronzo e tre manicotti di ferro e fa la seguente considerazione:

".....Data la semplicità delle attrezzature che la tecnologia del tempo poteva fornire c'e' da ritenere che la strumentazione dei falsari (che per ovvi motivi tendeva ad imitare in tutto quella ufficiale) non si discostasse di molto da quella allora in uso nella zecca dell'impero....."

BdN numero 18-19:

Articolo di Peter M.: "L'Officina Romana per la produzione di falsi": sono stati ritrovati 5 conii in ferro tutti corrosi e illeggibili tranne uno. Questa officina coniava denari superati.

Modificato da snam
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numizmo

@@grigioviola Non e una condanna senza appello. Il mio condizionale ". Con un po' di logica penso che non sarebbero da attribuire ad antichi conii ." e riferito a quel che si osserva dalle foto. Un conio in bronzo , non ha la durezza del ferro , anche se incamiciato in un supporto in ferro. Mi viene difficile pensare a come il conio in bronzo poteva essere inserito in un supporto in ferro, per poi ricevere colpi di martello per coniare , chissà per quanti colpi ? Due le ipotesi : una , se il bronzo in lega tenera , al primo colpo di martello si deformerebbe. Seconda , se il bronzo in lega dura , al primo colpo si spezzerebbe. Ho visto su Ebay alcuni coni falsi e si vede che sono in supporti in ferro ...... ma torniti . Resto sempre dalla mia opinione , che i conii antichi non potevano essere fatti che in ferro . Artigiani o artisti cesellatori ,con le loro tecniche antiche, sapevano come incidere , lo facevano anche con le pietre dure.

Proprio riferendosi ai moderni conii di falsari siciliani, soprattutto, che sono fatti in bronzo temprato e inseriti in camicie di ferro, e che ci danno modo di verificare dal vivo il loro funzionamento e la loro applicazione ( oltre che per estrapolazione la loro durata relativamente al materiale coniato) non dovresti avere alcun dubbio che in antico si sia usato la stessa identica tecnica come da più ritrovamenti e testimonianze riportato. Che ti stupisca la tornitura dei supporti e dei conii in modo da adattarli perfettamente uno all'altro, come osservi nei conii siciliani, è solo dovuto al fatto che non hai considerato che la tornitura era già una tecnologia ben conosciuta da molto prima della nascita della monetazione, come si può rilevare dalla semplice osservazione dei manufatti ben precedenti ai secoli in cui nasce la moneta e la monetazione.E, altrettanto, l'accoppiamento per interferenza a caldo.

Senza contare che i conii in bronzo lasciano una loro ben definita "firma" sui pezzi coniati che è riconoscibile per lo specialista, al pari della "firma" che lasciano i conii in acciaio moderno usati dai falsari in tempi recenti.

Quindi, nessuna deformazione immediata o rottura altrettanto repentina....i conii in bronzo sono adattissimi alla coniatura anche dello stesso bronzo, purché alla temperatura giusta e nei limiti delle deformazioni plastiche compatibili. Del resto, la durezza meccanica del bronzo indurito , non è molto distante da quella del ferro acciaioso disponibile all'epoca.

Funzionavano benissimo, allo stesso modo che hanno funzionato per decenni per riempire il mercato di falsi coniati di ottima fattura che tutt'ora transitano tranquillamente in tutte le aste mondiali senza problema alcuno.

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numizmo

. Con un po' di logica penso che non sarebbero da attribuire ad antichi conii . Ci sarebbero altri fattori , ma meglio non divulgare informazioni in merito.

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Concordo con le conclusioni di Gionny: che senso avrebbero conii eseguiti fuori centro e incompleti se veramente realizzati a partire dal materiale grezzo e incisi?.. sarebbero, quantomeno, centrati rispetto al supporto.

Quanto alla perlinatura evanide, ho avuto modo di vedere conii di falsi greci, realizzati in sicilia, e che a causa del prolungato uso, hanno perso per schiacciamento una parte del modellato, e specialmente la perlinatura nel punto in cui , per cause morfologiche, la pressione di lavoro era maggiore.

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snam

@@numizmo

quoto entrambi i tuoi interventi. Il materiale utilizzato e' conforme ai ritrovamenti, l'assenza della perlinatura e' spiegabile, si potrebbe vedere anche da alcuni esemplari giunti fino a noi. L' unica cosa che stona e' la decentratura. Ma stona sia se il conio e' falso sia se e' vero. Almeno che non si volesse coniare apposta una moneta decentrata, a questo punto si parlerebbe di falsari (?), per rendere più' verosimile il denario (?).

ciao

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Guest Tugay Emin

Tra il dire e il fare , c'蠤i mezzo il mare. Non ho mai detto che in antichit࠮on si servissero del bronzo per Creare conii. Sappiamo tutti quanto erano bravi a lavorare il bronzo. Ho cercato di ragionare con un po' di logica. Perche' usioni di matrici decentrate ? Da questo ... La mia opinione che possa trattarsi di una bufala. Non ho grandi conoscenze metallurgiche, ma sicuramente il ferro per un artista incisore prima di temperarlo poteva creare capolavori ben centrati . Incidevano pietre dure come la corniola, ametista , quarzi abbastanza duri . Ecco le mie diffidenze al tema di questa discussione. Io la penso cos쮼br />

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Modificato da gionnysicily

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numizmo

Tra il dire e il fare , c'蠤i mezzo il mare. Non ho mai detto che in antichit࠮on si servissero del bronzo per Creare conii. Sappiamo tutti quanto erano bravi a lavorare il bronzo. Ho cercato di ragionare con un po' di logica. Perche' usioni di matrici decentrate ? Da questo ... La mia opinione che possa trattarsi di una bufala. Non ho grandi conoscenze metallurgiche, ma sicuramente il ferro per un artista incisore prima di temperarlo poteva creare capolavori ben centrati . Incidevano pietre dure come la corniola, ametista , quarzi abbastanza duri . Ecco le mie diffidenze al tema di questa discussione. Io la penso cos쮼br />

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Le pietre dure venivano incise con un sistema di asportazione per abrasione e non di incisione con asportazione di truciolo come i metalli, quindi la questione non è pertinente.

Che i conii decentrati siano probabilmente una bufala, non l'ho negato, ho solo detto che la mancanza della perlinatura parziale su un conio usurato è normale e fisiologica, e mi riferivo al conio del denario con Caio e Lucio.

Il conio del Tiberio, quello del Marco Antonio e un altro sono troppo decentrati per essere compatibili con un utilizzo per emissioni false in antico, dove era la lega a dettare il valore e l'aggio, quindi riprendere una perlinatura o ripristinare un particolare stanco non era così strano per l'esecutore dell'epoca, piuttosto che a una emissione falsa in senso numismatico, dove si, una decentratura è compatibile con la migliore dissimulazione del falso.

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Arka

A me piacerebbe vedere il prodotto di questi coni...

Arka

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numizmo

A me piacerebbe vedere il prodotto di questi coni...

Arka

la vedo dura che te li facciano provare.

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Illyricum65

Ciao,

innazitutto ringrazio tutti per i vari contributi portati alla discussione.

Se posso cercare di condensarli in poche righe, nella maggior parte si tratta di esemplari tecnologicamente compatibili con la tecnologia utilizzata nel periodo (tondello in bronzo su supporto ferreo) permangono alcuni dubbi sull'autenticità di almeno alcuni degli esemplari presentati.

Ma da un punto di vista storico resto con un dubbio:

… se non fosse che ho trovato dei riferimenti aspecifici che accennano al fatto che nella sua riforma monetaria Augusto abolì la possibilità di emettere monete da parte dei generali romani impegnati in campagne belliche. Qualcuno ha dei riferimenti più precisi in merito?

Vi ripropongo il quesito al quale finora non ho trovato risposta nelle mie ricerche: dopo la riforma augustea era vietata l'emissione di monete da parte dei generali impegnati nelle varie campagne belliche? Vi erano forse in alcuni casi dei "deroghe speciali" che consentivano di farlo? Avete qualche riferimento bibliografico in merito?

Ciao

Illyricum

:)

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numizmo

Ciao,

innazitutto ringrazio tutti per i vari contributi portati alla discussione.

Se posso cercare di condensarli in poche righe, nella maggior parte si tratta di esemplari tecnologicamente compatibili con la tecnologia utilizzata nel periodo (tondello in bronzo su supporto ferreo) permangono alcuni dubbi sull'autenticità di almeno alcuni degli esemplari presentati.

Ma da un punto di vista storico resto con un dubbio:

Vi ripropongo il quesito al quale finora non ho trovato risposta nelle mie ricerche: dopo la riforma augustea era vietata l'emissione di monete da parte dei generali impegnati nelle varie campagne belliche? Vi erano forse in alcuni casi dei "deroghe speciali" che consentivano di farlo? Avete qualche riferimento bibliografico in merito?

Ciao

Illyricum

:)

Niente di niente, ma siccome siamo i figli di "fatta la legge , trovato l'inganno", non mi stupirei che qualche generale avesse sorvolato...

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Illyricum65

Ciao,

aggiungo in data odierna un esemplare presentato in asta, al fine di ampliare la casistica di esemplari proposti...

post-3754-0-63189700-1414775532_thumb.jp
post-3754-0-96084800-1414775539_thumb.jp

Domitian (81-96). Iron obverse die for AR Denarius, 85 BC. Obv. IMP CAES DOMIT AVG GERM PM [TR P] IIII. Laureate head left. g. 51.50 mm. 25.50 RRR. Probably a counterfeiter's die. VF. Very rare and interesting.
Ciao
Illyricum
:)

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