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      Aggiornamento   15/10/2017

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Matteo91

Aureo di Fausta

Risposte migliori

Matteo91
Supporter

Ciao a tutti :)

Vorrei leggere qualche vostra interpretazione sulla rappresentazione di Fausta in questo aureo:

post-18657-0-50813200-1412615365_thumb.j

Datazione incerta (vedi nota)

D/ FLAVIA MAXIMA FAVSTA AVGVSTA

R/ PIET-AS AVGVSTAE

RIC VII Trier 443

Allego anche la descrizione e la nota:

post-18657-0-58956400-1412615640_thumb.j

post-18657-0-18498700-1412615657_thumb.j

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Matteo91
Supporter

Fausta è "nimbata". Di capi nimbati ne esistono da millenni, anche in rappresentazioni romane, e prima dell'avvento del cristianesimo. Quindi questo non costituisce necessariamente una prova. Tuttavia la rappresentazione del rovescio nel suo complesso ricorda un "disegno" molto comune nel cristianesimo, ovvero una Madonna con bambino.

Ho provato a fare qualche ricerca e ho trovato questo passaggio interessante in questo articolo di treccani.it: http://www.treccani.it/enciclopedia/nimbo_(Enciclopedia-dell'-Arte-Antica)/

"Un rapporto palese sembra stabilirsi tra l'immagine nimbata di Fausta, moglie di Costantino, seduta in posa frontale con il figlio in grembo, e le successive immagini di Maria".

In un portale dedicato allo studio scientifico della religione, mi è stato fatto notare che effettivamente è un'iconografia molto interessante che potrebbe rappresentare una sorta di passaggio tra la figura nimbata pre-cristiana e quella propriamente cristiana.

Trovo che questa moneta in quel periodo sia molto interessante. Cosa ne pensate?

Grazie,

Matteo.

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Illyricum65

Ciao,

la moneta è effettivamente interessante per i risvolti che potrebbe avere e ricollegati al Culto Cristiano .

Attenzione però... ho timore che andiamo in un campo legato all'interpretazione personale... forse questo sarebbe un tema sul quale @@Nikko ha qualche opinione... ;)

Per il discorso legato alla Pietas in relazione a Fausta e Helena ti segnalo questo testo:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/efr_0000-0000_1974_ant_22_1_1670

Ciao

Illyricum

;)

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Matteo91
Supporter

Anche secondo me é necessario un approccio più cauto e razionale in questi casi. Sarebbe interessante capire se ci sono altri motivi che hanno spinto l'autore dell'articolo della treccani a rimarcare questo presunto legame tra questa rappresentazione di Fausta e l'immagine di Maria. In fondo di figure femminili con in grembo un neonato ce ne sono diverse..é la concomitanza con il nimbo che forse potrebbe dar da pensare. Esisteranno altre immagini di Fausta così ritratta?

Attendo anche io il parere di nikko :)

Modificato da Matteo91

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eliodoro
Supporter

Ciao, ritengo

che l'interpretazione di "Madonna con il Bambino" sia troppo forzata e "contemporanea", inoltre andrebbe a confondere il cristianesimo degli inizi che era ancora tale nel IV° sec. d.c., con lo sviluppo successivo delle varie correnti dal cattolicesimo all'ortodossia...tra l'altro non dimentichiamo che la figura di Maria aveva, nei tempi antichi, un ruolo più sfumato rispetto a quello attuale..

Modificato da eliodoro
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pier67

ciao. credo che effettivamente una sorta di passaggio ci possa stare. come dimostrato, il passaggio tra il soltizio d'inverno, o soli invicto, e il Natale, per non scombussolare la transizione tra il paganesimo e il cristianesimo, anche la figura nimbata, o la figura con bambino possa benissimo rientrare in una strategia di transizione.

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eliodoro
Supporter

Figure nimbate ce ne sono, entrambe collegate strettamente alla figura dell'imperatore..

1485334.m.jpg

193229.m.jpg

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pier67

un bell'esempio é il sesterzio di faustina , con diva faustina con al retro faustina in volo su pavone con la testa nimbata. in questo caso si evidenzia la nimbatura su una persona defunta, consacrata alle divinità.

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Nikko

Ciao, ritengo

che l'interpretazione di "Madonna con il Bambino" sia troppo forzata e "contemporanea", inoltre andrebbe a confondere il cristianesimo degli inizi che era ancora tale nel IV° sec. d.c., con lo sviluppo successivo delle varie correnti dal cattolicesimo all'ortodossia...tra l'altro non dimentichiamo che la figura di Maria aveva, nei tempi antichi, un ruolo più sfumato rispetto a quello attuale..

Perfettamente d'accordo con Eliodoro.

Personalmente non vedo nulla di cristiano in questa moneta; la leggenda parla chiaro, si riferisce alla Pietas....da intendersi secondo la religione romana ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Pietas_(divinit%C3%A0)

Del resto è praticamente il medesimo soggetto che ritroviamo sulle 5 lire "famiglia" ...e sappiamo che tutta la serie "Impero" della monetazione di VE II è di ispirazione romano-imperiale.

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Matteo91
Supporter

Io proverei a ragionare separando il significato della moneta dall'immagine in sè: condivido che la moneta non abbia un significato cristiano, ma l'immagine ricorda molto le successive rappresentazioni mariane. Sotto questo aspetto, a mio modo di vedere, non credo si possa parlare di casualità. Un'influenza dal punto di vista iconografico ci deve essere stata e non è chiaro per me questo passaggio, ma credo che questo aureo non sia l'unico esempio di immagini pagane rilette in chiave cristiana.

Grazie per la partecipazione, ci siete sempre :)

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Illyricum65

Cioa Matteo,

Io proverei a ragionare separando il significato della moneta dall'immagine in sè: condivido che la moneta non abbia un significato cristiano, ma l'immagine ricorda molto le successive rappresentazioni mariane.

ma è la storia dell'uovo: nasce prima l'uovo o la gallina?

Mi spiego: le rappresentazioni mariane che in qualche modo riprendono l'immagine dell'aureo oppure noi attribuiamo alla scena un celato, criptico significato simbolico mariano in quanto fuorviati dalla visione cristiana, quando magari si tratta solamente della rappresentazione di un'Augusta omaggiata da FELICITAS e PIETAS (due classiche personificazioni relative alle imperatrici)?

Ciao

Illyricum

;)

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Arka

Credo che per parlare di influenza ci debba essere un continuum tra l'immagine pagana e quella cristiana. Ora, quando cominciano le rappresentazioni cristiane della Beata Vergine con il Bambino..? Ho una risposta per questo fatto nella monetazione (occidentale e bizantina), ma non so nelle arti maggiori...

Arka

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Matteo91
Supporter

@@Illyricum65 hai ragione ed é proprio quello il problema: bisogna distinguere tra influenza paganesimo/cristianesimo (non importa in quali direzioni) o una erronea rilettura a posteriori dopo duemila anni di arte cristiana. Non credo sia però una questione da poco e forse servirebbe uno studio iconografico che esula dagli interessi numismatici (anche i miei, sia chiaro :) )

@@Arka la prima rappresentazione della Madonna con il bambino mi risulta nel III secolo, nelle catacombe di Domitilla. Ma su un trono non saprei..

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Mirko8710

Bella discussione...nel mentre continuate vi lascio due fotine un po' più dettagliate di questo bel doppio solido...

Proviene dalla collezione privata di Hyman Montagu, avvocato vissuto a fine ottocento; il British lo ha poi acquistato dalla casa d'aste francese Rollin & Feuardent nel 1896.

Pesa 8,80g

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Da Berlino, invece, arriva questo esemplare:

post-7356-0-12064000-1412639773_thumb.jp post-7356-0-10005300-1412639775_thumb.jp

8,91g - 25mm

Acquisito nel 1879...e segnalato come ritrovamento ad Atene.

Mentre il dritto sembra apparentemente dello stesso conio, il rovescio, differisce nella scena (angioletti, legenda e varie proporzioni).

Quello di Berlino sembra anche battuto male (perlinatura a ore 12 sopra il busto), cosa che si presenta in maniera analoga ma un po' meno evidente in quello di Londra con la perlinatura che si sdoppia in alcuni punti.

Lo so, non me l'ha chiesto nessuno e sto inquinando questa discussione...ma sarebbe un peccato se poi si scoprisse che si sta discutendo sul nulla :D :D

girolamo.jpg

Quanto sono perfido... :spiteful: Buonanotte! :) E continuate così che la discussione mi piaceva!

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grigioviola

Come diceva Illyricum la questione è, semplicisticamente, riconducibile all'eterna questione "è nato prima l'uovo o la gallina".

Se prendiamo un ipotetico essere umano che ignori completamente cosa sia il cristianesimo e la sua iconografia/simbologia e altrettanto ignori l'iconografia pagana greco-romana e lo sottoponessimo alla mera visione del rovescio di Fausta con il polittico "Madonna con Bambino" di Girolamo di Benvenuto noterebbe subito una fortissima analogia tra i due soggetti.

Detto questo quanto affermato da @@eliodoro e @@Nikko è più che corretto: il rovescio in questione è prettamente latino ("pagano" non mi piace ;) ), non ha nulla di Cristiano in quanto perfettamente inserita e contestualizzata nel concetto di "pietas" latino.

Tra le prime raffigurazioni mariane documentate, vi sono quelle delle catacombe di Priscilla. Si tratta quasi esclusivamente di raffigurazioni inserite nel ciclo della natività e/o dell'infanzia di Gesù.

Risalente alla fine del II o inizi del III secolo vi è quest'immagine con Maria e il figlio in grembo:

1280px-Primi_Presepi.jpg

C'è la Madonna seduta, il bimbo in braccio che sembra appena staccato dal seno e un personaggio (un profeta) in piedi accanto a loro.

Ci sono delle analogie, ma sono comunque limitate a quella che è la classica rappresentazione di una madre che allatta un figlio ovvero un'immagine "universale" e senza tempo.

Se ci limitiamo alla "composizione" delle figure presenti nel rovescio dell'aureo e cerchiamo un parallelo compositivo nell'iconografia cristiana, è indubbiamente forzato e fuorviante (anche se suggestivo!) raffrontare un dipinto dei primi del 1500 quando la "madonna in trono con bambino" era ormai decisamente sedimentata e codificata nella simbologia cristiana.

Nell'ambito del IV secolo ritroviamo ancora una composizione di "transizione" (se il punto di arrivo è quello del polittico del 1500) dove la Madonna è sì seduta in trono, ma espone il bambino all'adorazione dei presnti (in questo caso i Magi):

91e3fd072e.jpg

Certo, timidi elementi di comunanza ce ne sono, ma sono sempre quei particolari "universali" di cui si parlava prima: madre, figlio, trono/poltrona.

Completamente differenti sono i significati delle due rappresentazioni pertanto non parlerei di questo rovescio come di un momento di passaggio dell'iconografia religiosa romana verso quella cristiana. Certo, le analogie ci sono, ma non dobbiamo fare l'errore di leggerle "cristianamente" altrimenti aveva ragione chi, nel medioevo, leggeva in questi versi:

Ultima Cymaei venit iam carminis aetas,
Magnus ab integro saeclorum nascitur ordo;
Iam redit et Virgo, redeunt Saturnia regna,
Iam nova progenies caelo demittitur alto.
Tu modo nascenti puero, quo ferrea primum
Desinet ac toto surget gens aurea mundo,
Casta fave Lucina; tuus iam regnat Apollo

la profezia della nascita di Cristo e l'avvento di una nuova era. :)

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Matteo91
Supporter

Grazie per tutti gli ultimi interessanti interventi :) direi che le spiegazioni sono state più che esaurienti e convincenti :) concludo dicendo che molto probabilmente se l'autore della treccani avesse scritto oggi lo stesso articolo sarebbe giunto alle stesse conclusioni di questa discussione. Forse, negli anni '60, c'era ancora una visione un po' troppo suggestionata dalla religione :)

Però...(continua)

Modificato da Matteo91

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eliodoro
Supporter

Grazie per tutti gli ultimi interessanti interventi :) direi che le spiegazioni sono state più che esaurienti e convincenti :) concludo dicendo che molto probabilmente se l'autore della treccani avesse scritto oggi lo stesso articolo sarebbe giunto alle stesse conclusioni di questa discussione. Forse, negli anni '60, c'era ancora una visione un po' troppo suggestionata dalla religione :)

Ciao Matteo, voglio essere provocatorio come @@Mirko8710

che ne dici di questo paragone?

1639142.m.jpg

post-6393-0-00388500-1412667554_thumb.jp

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Matteo91
Supporter

Come diceva Illyricum la questione è, semplicisticamente, riconducibile all'eterna questione "è nato prima l'uovo o la gallina".

È vero, ma ponendoci questa domanda su questa discussione cosa ci stiamo chiedendo? É nata prima la rappresentazione di Fausta o quella della madonna? Se é questa la domanda stiamo comunque dando un collegamento tra paganesimo e

Cristianesimo, che poi sarebbe il nocciolo della questione :D perché potrebbe essere Fausta a d aver ispirato successive rappresentazioni della madonna. Qui credo entri in gioco il "continuum" che cercava di farci capire arka: se da "Fausta" fino ad arrivare al dipinto del '500 non c'è nulla, allora il paganesimo non ha influenzato proprio niente. Se invece troviamo qualcosa di simile anche molti secoli prima, allora qualche domanda si potrebbe fare :)

quando la "madonna in trono con bambino" era ormai decisamente sedimentata

Si torna al discorso di prima: trae origini da rappresentazioni romane? E forse era quella la "provocazione" di @@Mirko8710 :)

Sono convinto tanto quanto voi che non sia una rappresentazione cristiana o influenzata dal cristianesimo, ma penso si debba ancora capire il secondo passaggio: ha influenzato il cristianesimo?

Modificato da Matteo91

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grigioviola

E' chiaro che la domanda da porsi è quella dell'influenza successiva e non della lettura cristiana.

Credo che la risposta sia comunque parzialmente negativa.

La madonna in trono con bambino contiene quegli elementi universali per certi versi "innati": madonna=essere femminile, gesù=bambino, allattamento=legame indissolubile madre/figlio, maternità ecc ecc, trono=potere civile/divino

Ovviamente ho semplificato e ridotto ai minimi termini.

Quindi eventualmente più che influenza parlerei di mantenimento di quei tratti che costituiscono una sorta di archetipo dell'immagine e che ricorrono più o meno inalterati nel tempo e nei secoli.

Del resto... dai fianchi larghi delle raffigurazioni femminili preistoriche in terracotta si arriva alle forme generose delle donne del giorgione, riducendo ai minimi termini! :D

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Matteo91
Supporter

Ecco appunto :) in fondo stiamo parlando di una madre seduta su un trono: non proprio un'immagine unica e originale :D di solito le risposte più semplici sono anche le più giuste :) era giusto per porvi i miei pensieri e parlarne insieme :)

Modificato da Matteo91

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eliodoro
Supporter

Mi trovate preparato :D :D :D , anche perchè, ironia della sorte, sto leggendo "Inchiesta su Maria" di Corrado Augias, in cui si sottolinea il fatto che San Paolo, vero padre per me del cattolicesimo, non ne parla mai

Inoltre, una linea di congiunzione, dal punto di vista iconografico, la tirerei anche con la Fecunditas....ricordo che, nella religione ebraica alla quale appartenevano tanto Gesù, quanto Maria, la sterilità era considerata una "maledizione"

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Arka

@@grigioviola Anche l'immagine della catacomba è latina... o sbaglio? Infatti latino e pagano non sono sinonimi.

Arka

Modificato da Arka

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grigioviola

:D sì @@Arka è vero è latina anche la catacomba!

solo che il termine "pagano" non mi piaceva in quanto è usato in "opposizione" al cristianesimo.

comunque sì, culturalmente e geograficamente l'area è sempre la stessa, siamo in "piena latinità" per entrambi i casi

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pier67

di sicuro, e che il passaggio tra le due religioni durò secoli, e si sa che la maggior parte della gente era analfabeta, e come nel medioevo si cercava di far capire il contesto o il cambiamento tramite le immagini, e come non ricorrere alla monetazione! certo che cercare un interpretazione al giorno d'oggi da persone razionali e moderne, con l influenza di mezzi comunicativi globali, e una bella impresa. conoscere la storia e un conto, conoscere la mentalità e lo stato d'animo di persone vissute 2000 anni fa e un altro paio di maniche :D cmq interessante e bella discussione. complimenti

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Arka

Ed è proprio qui il problema. Le prime immagini su moneta bizantina della Theotokos sono del X secolo e in occidente per i grossi di Pisa arriviamo agli inizi del XIII...

Arka

Modificato da Arka
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