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      Aggiornamento   15/10/2017

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ihuru3

Pio IX - 100 Lire 1868

Risposte migliori

ihuru3

Un saluto ai collezionisti delle monete pontificie e a quelli del periodo ottocentesco e decimale in particolare, infatti più che ad una collezione di pontificie, questa moneta di Pio IX (oltre alle 5 lire del 1870) vorrebbe far riferimento alla serie delle decimali italiane che attualmente colleziono (in cui il Regno, fa la parte maggiore, ovviamente).

Allego due differenti set di immagini (mie e del venditore) di questo massimale papale (la famosa "piotta" :) ). Se vi fa piacere, gradirei avere il vostro parere.

Pongo anche una domanda: qualcuno sa come mai il 1868 venga considerato R3 (con 440 p.zi coniati) mentre il 1869 R4 (con 624) ?

Grazie.

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Modificato da ihuru3
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ihuru3

nessuna risposta un po' articolata, magari sulla conservazione ? ... esiste ancora qualcuno che colleziona le monete di Pio IX ( :P) ?

(...con tutto il rispetto, ma un "Bedda moneta. spl", da un utente che posta il suo secondo messaggio in quasi sette anni, equivale a zero risposte ... ;) )

Probabilmente sono troppo abituato alla pronta e vivace (a volte pure un po' troppa) reattività nel settore del regno, a cui sono più legato ... ma qui è 'na noia mortale ... :P :P :P

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Ramossen

Io colleziono specificatamente Pio IX (oltre ai suoi successori), il problema è che monete come questa ben pochi hanno mai avuto il piacere di studiarsela di persona (le mie finanze non mi permettono nemmeno di annusarla), dare un parere su qualcosa di cui non si ha un'esperienza diretta diventa pleonastico, ci si può basare solo sull'immagine proposta. Queste monete non ebbero in pratica circolazione, spesso venivano elargite dal Pontefice ad alti funzionari dello Stato Pontificio per meriti acquisiti (ad esempio ne ricevettero alcuni ufficiali che si erano distinti nella battaglia di Mentana) pertanto tutti i pezzi dovrebbero, in teoria trovarsi in "stato di zecca" se non proprio in FDC, fatta salva un conservazione criminale (ricordo ancora una discussione dove un'utente asseriva che il fratello giocasse a sottomuro con le monete d'oro :blum: ). L'esemplare proposto sembra presentare dei piccoli graffi non da pulitura nei campi e dei colpetti ad esempio sulla base del secondo zero valore che ovviamente non inficiano la monumentale bellezza di questo "grande oro" che se vinco al Lotteria di capodanno......

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ihuru3

Io colleziono specificatamente Pio IX (oltre ai suoi successori), il problema è che monete come questa ben pochi hanno mai avuto il piacere di studiarsela di persona (le mie finanze non mi permettono nemmeno di annusarla), dare un parere su qualcosa di cui non si ha un'esperienza diretta diventa pleonastico, ci si può basare solo sull'immagine proposta. Queste monete non ebbero in pratica circolazione, spesso venivano elargite dal Pontefice ad alti funzionari dello Stato Pontificio per meriti acquisiti (ad esempio ne ricevettero alcuni ufficiali che si erano distinti nella battaglia di Mentana) pertanto tutti i pezzi dovrebbero, in teoria trovarsi in "stato di zecca" se non proprio in FDC, fatta salva un conservazione criminale (ricordo ancora una discussione dove un'utente asseriva che il fratello giocasse a sottomuro con le monete d'oro :blum: ). L'esemplare proposto sembra presentare dei piccoli graffi non da pulitura nei campi e dei colpetti ad esempio sulla base del secondo zero valore che ovviamente non inficiano la monumentale bellezza di questo "grande oro" che se vinco al Lotteria di capodanno......

Grazie delle informazioni, che comunque non conoscevo ... pensavo infatti che, pure in ristretta misura, avessero circolato. Lo deducevo, ad esempio, dal fatto che il soprannome di "piotta", carico di ironia popolaresca (più che da alto ufficiale di stato), fosse stato affibbiato dai romani ad una moneta che, anche se "per pochi" (come di fatto anche gli equivalenti massimali coevi nel regno, di VEII) qualcuno la aveva "fisicamente" in mano.... :D

In effetti quelle (poche) che si trovano negli scambi d'asta negli archivi web, quasi mai sono in Fdc, ma ruotano intorno allo Spl (o anche meno). Quella qui postata è data come Spl/Fdc, ma mi interessa appunto conoscere il parere degli utenti ...

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ihuru3

............ Queste monete non ebbero in pratica circolazione, ...........

Tra l'altro, proprio a margine di quello che dicevi in merito alla effettiva circolazione, quindi alla conseguente tesaurizzazione contrapposta alle abituali vicende di monete che invece di fatto hanno circolato, poco si spiega l'attribuzione della differente rarità tra 1868 (R3 vs. 440 pz.) e 1869 (R4 vs. 624 pz.) .... è certamente un fatto curioso ... se si fa un parallelo, ad esempio, con i massimali coevi di VEII (che complessivamente hanno le medesime tirature, anzi nettamente meno...) le rarità sono proporzionali alle tirature (quindi sarebbero da escludersi particolari vicende legate alla circolazione effettiva, che certo non c'è stata nemmeno per la tipologia "savoiarda" :D )...

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Viribus Unitis

Non è da escludersi che esemplari del 1869 furono trovati in Zecca al 20 settembre 1870 e rifusi per farne marenghi «italiani», e quindi, al di là della tiratura, gli esemplari sopravvissuti siano in numero inferiore a quelli del 1868. Non so quanto abbiano circolato, ma è certo che sia le 100 che le 50 lire di Pio IX si trovano ben difficilmente in Fdc, ma sono sempre intorno allo Spl, e talvolta meno.

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ihuru3

Non è da escludersi che esemplari del 1869 furono trovati in Zecca al 20 settembre 1870 e rifusi per farne marenghi «italiani», e quindi, al di là della tiratura, gli esemplari sopravvissuti siano in numero inferiore a quelli del 1868. Non so quanto abbiano circolato, ma è certo che sia le 100 che le 50 lire di Pio IX si trovano ben difficilmente in Fdc, ma sono sempre intorno allo Spl, e talvolta meno.

ipotesi più che ragionevole ...

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Giov60

Mi sono sempre chiesto da dove derivino i dati di tiratura delle monete Pontificie (e anche di altre per gli Stati preunitari). Teoricamente sono dati d'archivio (molto lacunoso l'Archivio di Stato di Roma per l'Ottocento!), e potrebbero riferirisi alle monete battute in quell'anno ma non espressamente con data e anno di Pontificato corretti. L'Unione monetaria Latina fondata nel 1865 proibiva espressamente tale pratica e potrebbe sembrare strano che lo Stato Pontificio, passato in quell'anno alla Lira proprio per poter aderire all'Unione, derogasse su questo punto. Ma tant'è ...

E' anche possibile che i dati delle tirature riportate siano semplicemente sbagliati.

Inoltre la rarità di una moneta è opinabile ed R3 o R4 non cambia poi molto!

Modificato da Giov60

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ihuru3

Mi sono sempre chiesto da dove derivino i dati di tiratura delle monete Pontificie (e anche di altre per gli Stati preunitari). Teoricamente sono dati d'archivio (molto lacunoso l'Archivio di Stato di Roma per l'Ottocento!), e potrebbero riferirisi alle monete battute in quell'anno ma non espressamente con data e anno di Pontificato corretti. L'Unione monetaria Latina fondata nel 1865 proibiva espressamente tale pratica e potrebbe sembrare strano che lo Stato Pontificio, passato in quell'anno alla Lira proprio per poter aderire all'Unione, derogasse su questo punto. Ma tant'è ...

E' anche possibile che i dati delle tirature riportate siano semplicemente sbagliati.

Inoltre la rarità di una moneta è opinabile ed R3 o R4 non cambia poi molto!

effettivamente non cambia molto, ma è l'apparente mancanza di logica che destava la mia curiosità ... del resto ciò avviene anche nel Regno ed in maniera ben più eclatante, e anche in tempi più recenti, quando ci si aspetterebbe che le scritture ufficiali siano ... ufficiali = "aderenti alla realtà" ... ;)

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Ramossen

@@Giov60 "L'Unione monetaria Latina fondata nel 1865 proibiva espressamente tale pratica e potrebbe sembrare strano che lo Stato Pontificio, passato in quell'anno alla Lira proprio per poter aderire all'Unione, derogasse su questo punto. Ma tant'è ..."

Quella dello Stato Pontificio fu più una parziale adozione degli standard dell'UML che una vera e propria adesione che non avvenne mai, dico parziale perchè furono battuti alcuni nominali che nulla avevano a che vedere con tali standard come le 2 lire e 1/2, il 5 soldi ed il 1/2 soldo che si richiamavano ai nominali tradizionalmente emessi dallo Stato Pontificio. (50 baiocchi, il grosso ed il 1/2 baiocco)

@@Viribus Unitis "Non è da escludersi che esemplari del 1869 furono trovati in Zecca al 20 settembre 1870 e rifusi per farne marenghi «italiani», e quindi, al di là della tiratura, gli esemplari sopravvissuti siano in numero inferiore a quelli del 1868."

Teoria interessante, bisogna tener però presente che le monete pontificie furono dichiarate fuori corso con il Regio Decreto n. 3.370 del 1885 con il ritiro dalla circolazione delle monete d'oro e gli scudi d'argento (gli spezzati d'argento e le monete di bronzo furono ritirati quasi subito) a far data dal 16 ottobre di quell'anno da completarsi entro e non oltre il 31 dicembe dello stesso anno, termine ultimo per la conversione delle suddette in lire italiane.

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ihuru3
........................

@@Viribus Unitis "Non è da escludersi che esemplari del 1869 furono trovati in Zecca al 20 settembre 1870 e rifusi per farne marenghi «italiani», e quindi, al di là della tiratura, gli esemplari sopravvissuti siano in numero inferiore a quelli del 1868."

Teoria interessante, bisogna tener però presente che le monete pontificie furono dichiarate fuori corso con il Regio Decreto n. 3.370 del 1885 con il ritiro dalla circolazione delle monete d'oro e gli scudi d'argento (gli spezzati d'argento e le monete di bronzo furono ritirati quasi subito) a far data dal 16 ottobre di quell'anno da completarsi entro e non oltre il 31 dicembe dello stesso anno, termine ultimo per la conversione delle suddette in lire italiane.

... osservazione pertinente, tuttavia mi chiedo quale senso abbia, se non da un punto di vista della pura forma, porre fuori corso delle monete in oro o argento, il cui valore è rappresentato dal metallo prezioso in esse contenuto...

e di conseguenza quale vincolo reale possa costituire in questo senso un simile decreto ... forse è più probabile che il neonato Regno d'Italia avesse molta fame di metallo pregiato per ragioni più concrete legate al fabbisogno di cassa, quindi "tutto faceva brodo" ... ;)

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almineo

Anch'io colleziono Pio IX,

e ho un esemplare del 1868, ahimè non sottomano per postarne la foto.

Devo però dire che tutti gli esemplari che ho visto passare per aste e convegni erano per la maggioranza circolati, anche se sempre belli.

Quelli allo stato "zecca" pochi, forse ne ho visto solo qualcuno del 69 con richieste di prezzo spaventose ...

E' inoltre una moneta della quale ci sono in giro dei falsi molto somiglianti ..

:ph34r: :ph34r:

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Viribus Unitis

... osservazione pertinente, tuttavia mi chiedo quale senso abbia, se non da un punto di vista della pura forma, porre fuori corso delle monete in oro o argento, il cui valore è rappresentato dal metallo prezioso in esse contenuto...

e di conseguenza quale vincolo reale possa costituire in questo senso un simile decreto ... forse è più probabile che il neonato Regno d'Italia avesse molta fame di metallo pregiato per ragioni più concrete legate al fabbisogno di cassa, quindi "tutto faceva brodo" ... ;)

Credo che le motivazioni siano più politiche che economiche: anzi, la rifusione ha sempre dei costi e delle perdite di materiale che nel caso del rame è un'inezia, ma se parliamo di oro non è indolore. Non si voleva far circolare l'effigie del vecchio regnante, ma, anzi, diffondere il più possibile l'effigie del nuovo. La «fame» di metallo pregiato era già stata saziata razziando nel Regno delle Due Sicilie nel 1861.

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ihuru3

Credo che le motivazioni siano più politiche che economiche: anzi, la rifusione ha sempre dei costi e delle perdite di materiale che nel caso del rame è un'inezia, ma se parliamo di oro non è indolore. Non si voleva far circolare l'effigie del vecchio regnante, ma, anzi, diffondere il più possibile l'effigie del nuovo. La «fame» di metallo pregiato era già stata saziata razziando nel Regno delle Due Sicilie nel 1861.

Indiscutibilmente vero ...

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ihuru3

Anch'io colleziono Pio IX,

e ho un esemplare del 1868, ahimè non sottomano per postarne la foto.

Devo però dire che tutti gli esemplari che ho visto passare per aste e convegni erano per la maggioranza circolati, anche se sempre belli.

Quelli allo stato "zecca" pochi, forse ne ho visto solo qualcuno del 69 con richieste di prezzo spaventose ...

E' inoltre una moneta della quale ci sono in giro dei falsi molto somiglianti ..

:ph34r: :ph34r:

beh, se ti riesce di postare le immagini del tuo esemplare sarebbe interessante per fare un confronto ... essendo cosi' poche e di scarsa qualità le immagini disponibili in rete .... :)

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almineo

Ecco le foto del mio 100L 1868, non so se si vede bene per il riflesso.

post-753-0-72922100-1415652547_thumb.jpg

post-753-0-59884800-1415652572_thumb.jpg

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ihuru3

@@almineo grazie.

permettimi una domanda "curiosa" ... anche il tuo esemplare presenta la rigatura del contorno alternata dentello-stretto / dentello-largo ? L'esemplare del 1866 nelle immagini d'archivio lamoneta, presnta ad esempio il classico bordo rigato omogeneo .... forse è una specificità del 1868 ....

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ihuru3

Inoltre, dal mio punto di vista di collezionista di decimali italiane, vorrei fare una osservazione di tipo "qualitativo" in merito a questi moduli maggiori papali (anche se in questo specifico caso siamo ormai al "canto del cigno" della monetazione papale).... ovvero la superiore qualità e accuratezza dei rilievi rispetto ai corrispondenti massimali del Regno (VEII), molto evidente specie al D/ ...

Sarà pure la lunga e grandissima tradizione della zecca pontificia, ma questo splendore davvero balza all'occhio (e non è certo un caso), ed il confronto è davvero impari.

Solo dopo la presa di Roma e il definitivo accentramento dell'attività di zecca nella capitale, e solo a partire da Umberto I, il livello di questi massimali ritorna a queste "altezze" ...

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almineo

Sì anche la mia ha il bordo con "dentello stretto - dentello largo", vedi in foto.

ciao

post-753-0-49449500-1415740595_thumb.jpg

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ihuru3

E' una particolarità curiosa .... non mi risultano altri casi simili nella monetazione decimale del regno ad esempio su analoghi diametri d'oro o d'argento ... tra l'altro, vedendo la tua foto, sembra quasi un dettaglio che passa inosservato, mentre avendola in mano balza subito all'occhio ... Tant'è che quando la ricevetti, notandola subito ma non trovandone menzione da nessuna parte, mi sovvenne il dubbio sull'autenticità (che poi controllai con un altro possessore, che pure l'aveva così).

Quindi, a questo punto, si potrebbe ragionevolmente dire che questa zigrinatura è tipica del '68, mentre il '66 ce l'ha "normale"... :)

Mo' possiamo scrivere un libro .... :P :P :P

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giulira
Supporter

Tutti i  marenghi di Pio IX hanno la stessa dentellatura (grande-piccola), percui suppongo che la stessa macchina sia stata usata anche per le 100 lire. Le 20 lire hanno circolato moltissimo e sono difficili da trovare in fdc o anche solo in spl pieno. Per quanto riguarda le piotte, io le tengo sempre d'occhio alle aste, le conservazioni sono migliori rispetto ai marenghi, ma ce ne sono tante circolate. Il difetto principale che riscontro spesso sono le botte al bordo dovute al peso della moneta e alla scarsa durezza dell'oro.

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ihuru3

Tutti i  marenghi di Pio IX hanno la stessa dentellatura (grande-piccola), percui suppongo che la stessa macchina sia stata usata anche per le 100 lire. Le 20 lire hanno circolato moltissimo e sono difficili da trovare in fdc o anche solo in spl pieno. Per quanto riguarda le piotte, io le tengo sempre d'occhio alle aste, le conservazioni sono migliori rispetto ai marenghi, ma ce ne sono tante circolate. Il difetto principale che riscontro spesso sono le botte al bordo dovute al peso della moneta e alla scarsa durezza dell'oro.

 

essendo dimensionalmente molto diverse le due tipologie (20 lire e 100 lire), non penso che si siano usate le stesse ghiere ...

Ma dove le hai viste tutte queste piotte alle aste (parlo piu' o meno degli ultimi due anni) ... se riempi le dita di una mano sei ancora fortunato, o forse ho guardato le aste sbagliate ... :D

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giulira
Supporter

all'ultima Inasta ieri l'altro ce n'era una. Passano spesso comunque, di solito sullo spl con colpetti. Quelle vicine all fdc tipo quella del post 17 ovviamente richiedono piu' grano e piu' pazienza.

A me basterebbe un bb+ con colpetti....ma per ora non me lo posso permettere.

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giangi_75it

Ciao,

mi sono già confrontato con ihuru3 sulla moneta in questione

ed ipotizzavo che per la presenza in aste , negli ultimi anni si vedesse

quasi di piu' il 1869 che il 1868 o almeno il 1869 si vede messo meglio.

Questa moneta mi piace tanto da essere una delle poche monete che nel

cambio collezione non ho venduto.

Allego le foto del venditore.

 

post-9622-0-10771300-1416409568_thumb.jp

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