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skubydu

Sesterzio Traiano (forse restauro?)

Risposte migliori

skubydu

Stavo guardando i pezzi della prossima Tradart.

 

Mi sono soffermato sul seguente sesterzio di Traiano, lotto 229.

 

post-7579-0-65819500-1416137220_thumb.jp

 

TRAJAN, 28 janvier 98 - 7 août 117. Rome, 113-114. Sesterce, bronze, 26,16 g. Av. IMP CAES NERVAE TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P Son buste lauré et drapé à droite; le tout dans un cercle perlé. Rv. FORTVNAE REDUCI / S C La Fortune assise à gauche, tenant dans la main droite un gouvernail et portant une corne d’abondance sur le bras gauche ; le tout dans un cercle perlé. Cohen 164; BMC RE II, 967; RIC II, 627; BN 772; Banti 68. Beau portrait ; patine verte partiellement rougeâtre ; très beau. Médaillier René Baron.
 

 

Mi ha colpito in particolare un area di colore rossiccio che riguarda parte del collo e della guancia dell'Imperatore.

 

post-7579-0-95019100-1416137483_thumb.jp

 

 

Potrebbe essere un restauro?

 

skuby

 

 

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Exergus

Forse una concrezione di cuprite che in origine era più prominente?

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snam

sono d'accordo con Exergus, difatti si presenta anche nel rovescio. sul collo si nota anche un salto di patina, forse li e' stato un po aiutato. 

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Legio II Italica

Magnifico sesterzio nel rovescio , del dritto , forse sbaglio , ma non mi convince ne' il drappeggio ne' il busto in generale .

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centurioneamico

Si tratta certamente di una zona restaurata meccanicamente per portare quel punto al medesimo livello dei rilievi circostanti. In questo caso, contrariamente ad sltri, la patina è tutta sua, macchie comprese. Unico problema, vedo due piccoli possibili focolai di corrosione in corrispondenza della zona restaurata.

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caiuspliniussecundus

Si, il rosso è cuprite, li evidentemente c'era una nodularità che è stata riportata al piano della moneta. I capelli, piuttosto, non è che siano stati "ravvivati"? comunque ottimo esemplare, ad avercene così.... e con quel pedigree

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cliff

Ho visionato le monete Tradart in una esposizione pubblica che hanno fatto dieci giorni fa. Sono monete bellocce e alcune rare ma quasi tutte con restauri evidenti (in particolar modo il porto di Ostia).

Rispecchiano la concezione del restauro che c'era negli anni '60/'70 in Francia e non solo per cui in alcuni casi vengono utilizzate cere e laccature piu' qualche stuccatura. Sono un po' le tipiche monete da vecchia collezione francese insomma. Alla fine non mi dispiacciono perchè comunque presentano restauri onesti ed evidenti, ricorrendo raramente alla ribulinatura e ripatinatura come si usa invece sempre di più ultimamente. Non vado pazzo per le cerature/laccature che rendono le monete lucide ma in quegli anni si vede che andava di moda.

 

Riguardo al Traiano è stato sicuramente restaurato con una spianatura della concrezione di cuprite che doveva essere molto estesa e in rilievo su buona parte del collo e del volto. Non l'ho studiata troppo in dettaglio ma non escludo la chiusura di qualche craterino formatosi in rimozione delle concrezione e relativa omogeneizzazione del colore nella zona del collo o in quella intorno al mento.

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aemilianus253

Ragazzi, fatemi andare fuori tema, parlando in generale. In questo o in altri post si parla di pulizia e restauri come se si vedesse il diavolo (sui falsi il discorso è diverso ed è bene che se ne parli il più possibile). Ovviamente restauro non vuol dire completa ricostruzione della moneta (o dell'oggetto in generale, estendendo per assurdo il discorso). Poi, il restauro può essere giudicato anche in base all'epoca presunta in cui è stato compiuto (alcune tecniche e materiali usati sono "tracciabili") e dalla perizia del restauratore. Non entro nel tecnico perchè non è il mio mestiere e potrei scrivere un sacco di inesattezze, ma che ci piaccia o no, oggetti antichi come una moneta romana, specialmente in bronzo o rame, hanno nella quasi totalità dei casi necessità di restauri. Restauri conservativi che allo stesso tempo all'occhio del collezionista diano un'idea (un'identità?) quantomeno estetica della moneta stessa, che farebbe altrimenti fatica ad essere pienamente goduta fra una concrezione, un'incrostazione e magari una corrosione. Lo abbiamo detto mille volte. E' giusto, sbagliato? Non lo so, ma è semplicemente la realtà. Per favore, non nascondiamoci dietro ad un dito e non pensiamo che i pezzi nel monetiere di ciascuno di noi siano quelli integri, mentre tutti gli altri non lo sono. Anche i bronzi più "famosi" passati in questi anni nelle aste per forza di cose devono aver visto, poco o tanto (non sta me a dirlo), la mano del restauratore (molti lo hanno fatto notare in vecchie discussioni). Che sia stata una pulitura generale, con una minima lisciatura dei fondi e lucidatura e magari un colore di fondo uniformato, comunque l'intervento c'è stato. Monete meno famose e fortunate, giunte più disastrate fino ai nostri tempi, avranno avuto interventi più importanti ed invasivi, d'accordo. In alcuni casi il risultato si presenta come un pugno in un occhio, altri in modo tutt'altro che disprezzabile. Questo ovviamente a mio umilissimo parere. Per favore, però, smettiamo di fare le verginelle scandalizzate. Sappiamo come gira il mondo e come funziona il mercato numismatico. Sta a noi, al nostro gusto, al nostro modo di pensare, scegliere l'una o l'altra moneta, decidere cosa comprare oppure non comprare o acquistare tutt'altro. Il Traiano, da come la vedo io, ex collezionista ma tutt'ora ammiratore di monete antiche, si presenta tutt'altro che male (anche tenuto conto di ciò che "passa il convento" attualmente). Certamente aveva della cuprite in rilievo che è stata spianata e portata a livello del modellato (tra faccia e collo dove, come giustamente fatto rilevare in precedenza, terrei d'occhio un paio di punti con possibile fioritura, da trattare nel caso). Qualche particolare sarà stato ravvivato, ma non in modo scandaloso. In generale, una moneta più che dignitosa, con un ritratto di bello stile e patina apprezzabile all'occhio. Poi, se non piace o non convince, basta non fare offerte. Perdonatemi la "brutalità" con la quale ho espresso il mio modesto punto di vista. Mi piacerebbe tornare a leggere, oltre che, giustamente, di falsi, di restauri, stuccature e patine rifatte, anche del piacere estetico che una moneta offre e della storia che da essa deriva. Anzi, delle tante storie e vicende che la circondano e caratterizzano, di chi può averla posseduta e spesa e della civiltà che l'ha prodotta, dei luoghi dove ha cìrcolato e dei beni che ha procurato nel corso degli scambi. Una moneta può aver rappresentato la differenza fra la vita e la morte di un individuo (se posseduta in un dato momento oppure no). Queste sono, in ultimo, le cose che fanno volare la fantasia del collezionista e lo spingono verso l'acquisto e il geloso possesso.

Modificato da aemilianus253
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skubydu

Ragazzi, fatemi andare fuori tema, parlando in generale. In questo o in altri post si parla di pulizia e restauri come se si vedesse il diavolo (sui falsi il discorso è diverso ed è bene che se ne parli il più possibile). Ovviamente restauro non vuol dire completa ricostruzione della moneta (o dell'oggetto in generale, estendendo per assurdo il discorso). Poi, il restauro può essere giudicato anche in base all'epoca presunta in cui è stato compiuto (alcune tecniche e materiali usati sono "tracciabili") e dalla perizia del restauratore. Non entro nel tecnico perchè non è il mio mestiere e potrei scrivere un sacco di inesattezze, ma che ci piaccia o no, oggetti antichi come una moneta romana, specialmente in bronzo o rame, hanno nella quasi totalità dei casi necessità di restauri. Restauri conservativi che allo stesso tempo all'occhio del collezionista diano un'idea (un'identità?) quantomeno estetica della moneta stessa, che farebbe altrimenti fatica ad essere pienamente goduta fra una concrezione, un'incrostazione e magari una corrosione. Lo abbiamo detto mille volte. E' giusto, sbagliato? Non lo so, ma è semplicemente la realtà. Per favore, non nascondiamoci dietro ad un dito e non pensiamo che i pezzi nel monetiere di ciascuno di noi siano quelli integri, mentre tutti gli altri non lo sono. Anche i bronzi più "famosi" passati in questi anni nelle aste per forza di cose devono aver visto, poco o tanto (non sta me a dirlo), la mano del restauratore (molti lo hanno fatto notare in vecchie discussioni). Che sia stata una pulitura generale, con una minima lisciatura dei fondi e lucidatura e magari un colore di fondo uniformato, comunque l'intervento c'è stato. Monete meno famose e fortunate, giunte più disastrate fino ai nostri tempi, avranno avuto interventi più importanti ed invasivi, d'accordo. In alcuni casi il risultato si presenta come un pugno in un occhio, altri in modo tutt'altro che disprezzabile. Questo ovviamente a mio umilissimo parere. Per favore, però, smettiamo di fare le verginelle scandalizzate. Sappiamo come gira il mondo e come funziona il mercato numismatico. Sta a noi, al nostro gusto, al nostro modo di pensare, scegliere l'una o l'altra moneta, decidere cosa comprare oppure non comprare o acquistare tutt'altro. Il Traiano, da come la vedo io, ex collezionista ma tutt'ora ammiratore di monete antiche, si presenta tutt'altro che male (anche tenuto conto di ciò che "passa il convento" attualmente). Certamente aveva della cuprite in rilievo che è stata spianata e portata a livello del modellato (tra faccia e collo dove, come giustamente fatto rilevare in precedenza, terrei d'occhio un paio di punti con possibile fioritura, da trattare nel caso). Qualche particolare sarà stato ravvivato, ma non in modo scandaloso. In generale, una moneta più che dignitosa, con un ritratto di bello stile e patina apprezzabile all'occhio. Poi, se non piace o non convince, basta non fare offerte. Perdonatemi la "brutalità" con la quale ho espresso il mio modesto punto di vista. Mi piacerebbe tornare a leggere, oltre che, giustamente, di falsi, di restauri, stuccature e patine rifatte, anche del piacere estetico che una moneta offre e della storia che da essa deriva. Anzi, delle tante storie e vicende che la circondano e caratterizzano, di chi può averla posseduta e spesa e della civiltà che l'ha prodotta, dei luoghi dove ha cìrcolato e dei beni che ha procurato nel corso degli scambi. Una moneta può aver rappresentato la differenza fra la vita e la morte di un individuo (se posseduta in un dato momento oppure no). Queste sono, in ultimo, le cose che fanno volare la fantasia del collezionista e lo spingono verso l'acquisto e il geloso possesso.

 

Ciao Aemilianus,

 

premetto che quando ho aperto il post non volevo certo che la discussione venisse indirizzata verso la semplice critica del pezzo. Infatti così è stato, ci sono stati interventi tecnici che hanno fatto capire a chi magari si è avvicinato da poco alla numismatica  o semplicemente a chi non si è accorto dell'intervento a cui la moneta è stato sottoposta, come il restauratore ha operato.  Secondo me, in materia di "informazione", ed il forum è un più che valido strumento, è fondamentale far capire a chi legge la discussione, cosa in una moneta potrebbe essere valutato.

Non tutti posso avere una buona conoscenza della materia, e finché si può è bene divulgare.

La moneta è sicuramente un bel pezzo.

 

Ciao

 

skuby

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Tinia Numismatica

Complimenti a Aemilianus .

Mi ha tolto le parole di bocca.

Direi di più: mi piacerebbe vedere da molto vicino le monete nelle collezioni di quelli più scandalizzati.

Probabilmente le sorprese non mancherebbero.

Ricordiamoci SEMPRE che un falso passa per buono finché non lo beccano la prima volta.

Per i restauri è la stessa cosa: finché sono di tipologia sconosciuta, passano. Eccome se passano.

Da tutte le parti.

Poi, mano a mano che li si impara a riconoscere, passano sempre meno.

In decenni di frequentazione dell'ambiante, ho visto restauri di tutti i tipi, dalle vernici acriliche, alle cere colorate, alle terre inerti, alle resine e chi più ne ha più ne metta. E ogni volta che arrivava un tipo di restauro "nuovo" i soliti esperti , non riconoscendolo, erano i migliori vettori per la sua diffusione, in quanto facevano da pietra di paragone per chi , guardandoli, assimilava i loro consigli e ne imitava le azioni.

I prossimi restauri, sarà cura di chi effettuandoli ci guadagna, saranno solo ancora meno distinguibili. E' lo stesso gioco dei falsi e dei falsari: ogni volta che nasce un falso nuovo, "frega" tutti, finché casualmente non viene riconosciuto. A quel punto il falsario crea un falso ancora più difficile da riconoscere. Dal canto loro, gli esperti, si attrezzano sempre meglio per riconoscere i falsi. E così via.

Una volta era meno complicato: la gente accettava il BB e anche qualche difetto superficiale non era così condannato, e questo rendeva meno vantaggioso restaurare eccessivamente le monete. Da quando ai collezionisti si sono sostituiti gli investitori, e da quando chi compra pretende di trovare le monete di 2000 anni fa , nelle stesse condizioni di quelle decimali, per i restauratori si è spalancato l'Eldorado a spese dei gonzi.

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cliff

Quoto Aemilianus e Tinia.

E' comunque una moneta con una storia, e con il suo bel pedigree. Anche con i suoi restauri, fatti comunque intelligentemente e secondo la scuola francese degli anni '70, quindi anche questi con la loro storia. E' una moneta che ha riposato in importanti medaglieri almeno una quarantina d'anni, se non di piu'. Dal punto di vista estetico e cromatico è piacevole, per fortuna non gli hanno uniformato la patina ed hanno lasciato quel bel rosso cuprite. Farà comunque il suo risultato, nonostante i restauri.

Di bronzi antichi non restaurati ce ne sono pochissimi, e di questi molti non rispecchiano il nostro gusto estetico e non sono appetibili dal collezionista medio perchè non apprezzabili completamente, magari perchè con corrosioni vistose, incrostazioni maggiori, zone con patine non uniformi o difetti e graffiti vari. In realtà conosco anche qualche collezionista purista che colleziona "patine" e quindi sceglie bronzi anche MB purchè quasi intonsi, sempre piu' difficili da trovare, e per questo sono appassionati da apprezzare nella loro coerenza e temerarietà nell'allontanarsi dal sentiero battuto dello SPL ad ogni costo.

D'accordissimo anche sui discorsi sul restauro. C'è il restauro buono e quello cattivo, quello evidente e quello non dichiarato, quello ben fatto e quello deturpante.

A ognuno il suo ma io credo che vada sviluppata una certa sensibilità al manufatto antico alla quale bisognerebbe attenersi, prediligendo quindi solo le monete restaurate in modo che preservino lo spirito e l'estetica del manufatto antico cosi' come era stato pensato e realizzato 2000 anni fa. Niente di male quando un restauro è ben fatto.

Allo stesso modo credo sia giusto invece segnalare i restauri deturpanti che rovinano irremediabilmente manufatti antichi, o i giochini dei restauratori quando imbellettano onesti BB per portarli a SPL+ e rivenderli a distanza di qualche mese a un multiplo del precedente realizzo.  

 

Credo di condividere anche l'obbiettivo di Skubydu, nel senso che è importante che passi il messaggio, a chi da poco si è avvicinato alla materia, che quasi tutte le monete hanno comunque subito dei restauri, non importa se proposte in aste importanti e con descrizioni entusiastiche. Questi non sempre vengono dichiarati, e soprattutto se la moneta ha un pedigree importante si tende in qualche modo a glissare, come se il tempo lavasse via tutto o come se ci sia un obbligo di dichiarare solo i restauri recenti. E' un po' una prassi mi sembra di capire: se una moneta ha un passaggio di vendita importante si azzera in un certo senso il contatore, per cui si segnala un restauro solo se è stato realizzato successivamente alla precedente pubblicazione a catalogo.

Modificato da cliff

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aemilianus253

Le monete antiche in metallo vile non restaurate (poco o tanto, bene o meno bene), non voglio dire che non esistano, ma certo sono pochissime, rimanendo ovviamente fra le conservazioni apprezzabili. Pertanto, o accettiamo come dato di fatto che i restauri ci sono perché necessari (purché rispettino l'identità della moneta e non la trasformino in ciò che non è e non è mai stata) oppure legittimamente dobbiamo cercare altro. In fondo esistono un'infinità di tipologie di oggetti collezionabili, che possono dare, ritengo, altrettanta soddisfazione. Quando ho iniziato a collezionare anche un MB integro di un imperatore raro a vedersi mi dava enorme soddisfazione. Ricordo che comprai un Pertinace MB+ e toccavo il cielo con un dito, un Gordiano I oggettivamente (con gli occhi di oggi) orribile, eppure ero contento di avere il nome. Presi un Gordiano II bb+ (addirittura!) e mi sentivo il più fortunato della terra. Erano tutte, nella mia raccolta, monete modeste, ma con patine genuine e al colpo d'occhio piacevano e non solo a me, vi posso assicurare. E non sono passati troppi anni da allora, ve lo assicuro. Oggi, alla moda anglosassone di tutto bello, tutto lucido e tutto nuovo, le belle (potreste definirle a vostra volta antiquate) abitudini di una volta, di cercare gli aspetti positivi anche in una moneta modesta, di coglierne il fascino e la storia sono superate ed allora becchiamoci gli eccessi. Le monete eccessivamente lucidate, se non stuccate, imbellettate e verniciate, intendo, e tutti felici e contenti. Sia chiaro, il sottoscritto è assolutamente a favore di pulizia e restauri conservativi (dovrebbero essere sempre così), purché ben fatti, ma assolutamente, al tempo stesso, contro quelle porcate che trasformano un onesto e piacevole bb in un disarmante SPL+.

Modificato da aemilianus253

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