Non ci si accontenta mai?

[Tinia Numismatica]

Finita l'euforia...vogliamo raccontarvi un paio di fatti accaduti al Convegno che ci hanno lasciato molto sorpresi e allibiti.

 

Per la precisione il fatto è accaduto per ben tre volte e con tre distinte persone, una giovane, una di mezza età e una persona di età avanzata.

 

Arrivano di fronte al bancone, complimenti belli bravi ecc ecc...visionano il materiale e iniziano a scegliere gli acquisti da effettuare. Arrivati al conteggio finale, come da prassi, chiediamo i dati per stilare la ricevuta fiscale, così come ci viene imposto (Nome e Cognome, indirizzo di residenza, data e luogo di nascita, numero di documento e relativa scadenza, codice fiscale) dalla legge.

Accade che in tutti e tre i casi (riferibili uno a monete di una cifra ragguardevole e due a cifre molto basse, nell'ordine dei 20-30 Euro), i clienti si rifiutano di darci il loro estremi, a richiesta di spiegazioni diciamo il perché richiediamo tali dati, che tutto il nostro materiale è registrato sul registro di pubblica sicurezza e che niente può uscire senza ricevuta in quanto ha un'entrata. Tutto ciò non basta e in tutti e tre i casi assistiamo a delle scene pazzesche dove i clienti INSISTONO per poter comprare senza ricevuta.

 

Finisce tutto con le nostre monete che ritornano nei loro alloggi e i clienti che se ne vanno infastiditi.

 

Ora io mi chiedo...lavoriamo per far sì che sia noi che i collezionisti possano operare nella più completa trasparenza e sicurezza...sentiamo tutti i giorni di collezionisti che si pronunciano per far sì che tutti i commercianti rilascino ricevuta e certificati...e poi...accade ancora questo, perché?

 

Fortunatamente l'altra faccia della medaglia sono decine e decine di collezionisti felici di sentirsi richiedere i dati e di ricevere tutta la documentazione accessoria alla moneta...

[dux-sab]

una domanda, anche all'estero sono obbligati a lasciare i propri dati?

[Liutprand]

Io ho un'altra domanda: si trattava di monete classiche?

[Tinia Numismatica]

una domanda, anche all'estero sono obbligati a lasciare i propri dati?

Posso solo fare riferimento alla mia personale esperienza, per risponderti.

Quando ho comprato presso venditori stranieri a convegni esteri, mi hanno rilasciato, più o meno tutti, una qualche forma di "invoice" con i dati dell'oggetto comprato. Qualcuno mi ha chiesto nome e cognome in quanto italiano. Ma la maggior parte delle volte la documentazione era relativa all'oggetto acquistato e riportava solo i dati del venditore e il prezzo pagato. In effetti , una documentazione del genere in mano all'acquirente dovrebbe già di per se,rappresentare titolo sufficiente per la dimostrazione della lecita provenienza e dell'acquisto legale.

In alcuni "invoice" c'era anche una sorta di marca da bollo.

Diverso il discorso delle aste da cui ho sempre ricevuto regolare "invoice" con i dati miei, del venditore e dell'oggetto.

Invoice che ho sempre conservato e che , esibito a richiesta della PG, ha sempre funzionato come " pezza giustificativa" del possesso dell'oggetto evitando qualsiasi ulteriori problema o pretesa.

Però, quanto detto sopra è solo una divagazione, in quinato siamo in Italia e ,in Italia, le norme sono altre. Per cui , per le necessità spicciole del collezionista, è meglio tenere come riferimento queste ultime e farsi fare ste benedette fatture o ricevute, con le quali, NON si è schedati come acquirente di monete antiche ( come qualcuno teme) ma, anzi, si ha qualcosa che testimonia la legittimità dell'acquisto fatto.

E, francamente, dover ripetere queste cose nel 2014 dopo che anche su questo forum ci sono state chilometriche discussioni sul perché e percome i documenti servono a chi compra e servono, soprattutto, a controllare il mercato clandestino, mi fa un po' cascare le braccia.....è stato solo un coro di "vox clamantis in deserto" quello detto finora? vorrei sperare di no, sennò siam messi proprio male.

[Tinia Numismatica]

Io ho un'altra domanda: si trattava di monete classiche?

Vendiamo solo quelle, per cui : si, erano monete classiche.

[Arka]

La stessa cosa capita anche a me. E la legge (sulla pubblica sicurezza del 1933  ) non fa distinzioni tra monete classiche e non. Credo che in questi casi le persone tengano più alla privacy che all'acquisto.

Comunque non è l'unica cosa strana per chi voglia fare commercio di monete secondo la legge...

 

Arka

[azaad]

Evidentemente era gente che dichiarava pochissimi euro.... e che doveva continuare a fingere di essere povera... 

[bizerba62]

"Evidentemente era gente che dichiarava pochissimi euro.... e che doveva continuare a fingere di essere povera..." 

 

...e con una spiccata propensione all'autolesionismo......

 

M.

 

[Tinia Numismatica]

Evidentemente era gente che dichiarava pochissimi euro.... e che doveva continuare a fingere di essere povera...

Non credo...erano spese piccole, come detto sopra...è solo mala informazione, secondo me.

[cliff]

Preciso che all'estero nei convegni numismatici non ti rilasciano niente, parlo per esperienza riguardo a Francia, Belgio, Germania e UK. Per gli acquisti piccoli è praticamente impossibile farsi rilasciare qualcosa mentre per monete costose di solito ci si riesce a mettere d'accordo con il venditore che nei giorni successivi ti invia una ricevuta via email. Comunque nessuno rilascia niente sui due piedi, anche perchè non sono attrezzati e quasi tutti pagano in contanti (in Francia limite di 3000 euro per pagamenti in contanti per residenti e 15.000 euro per non residenti, in Belgio 3000 euro per tutti, in Germania e UK nessun limite per pagamento in contanti).

 

Comunque riguardo al caso di Verona i compratori erano probabilmente italiani e quindi è chiaro che dovrebbero sapere bene come funzionano le cose in Italia...

Modificato 3 Dicembre, 2014 da cliff

[legioprimigenia]

"Evidentemente era gente che dichiarava pochissimi euro.... e che doveva continuare a fingere di essere povera..." 

 

...e con una spiccata propensione all'autolesionismo......

 

M.

e diciamo pure che fornire un nome ad un commerciante di monete che, per la professione che fa, è "sotto il controllo" della Polizia per via dei registro che lo stesso mantiene significa, nella mente del cliente, essere a sua volta "controllato".

Non tanto per motivi fiscali a mio parere ma forse perchè, in casa, potrebbe avere qualche moneta "non legalmente detenuta", del resto è facile fare "2 + 2 fa 4". In caso di eventuali problematiche future relative alle monete legalmente acquistate potrebbero verificarsi (a secondo dei casi!!), ispezioni e sequestri di monete "illegalmente" detenute!

E' un mio parere ovviamente..... 

[Tinia Numismatica]

All'ultimo convegno di Londra ho comprato da Den of Antiquity e mi ha lasciato una ricevuta in loco.

A Parigi , alla Bourse, mi è capitata la stessa cosa, e a New York idem.

Mi sa che frequentiamo commercianti diversi.

[Tinia Numismatica]

e diciamo pure che fornire un nome ad un commerciante di monete che, per la professione che fa, è "sotto il controllo" della Polizia per via dei registro che lo stesso mantiene significa, nella mente del cliente, essere a sua volta "controllato".

Non tanto per motivi fiscali a mio parere ma forse perchè, in casa, potrebbe avere qualche moneta "non legalmente detenuta", del resto è facile fare "2 + 2 fa 4". In caso di eventuali problematiche future relative alle monete legalmente acquistate potrebbero verificarsi (a secondo dei casi!!), ispezioni e sequestri di monete "illegalmente" detenute!

E' un mio parere ovviamente.....

E' un parere, purtroppo, ben mirato.

Penso proprio che il meccanismo sia quello....ma resta quanto di più sbagliato possa esistere...

[cliff]

All'ultimo convegno di Londra ho comprato da Den of Antiquity e mi ha lasciato una ricevuta in loco.

A Parigi , alla Bourse, mi è capitata la stessa cosa, e a New York idem.

Mi sa che frequentiamo commercianti diversi.

 

Oppure tu compri in quantità piu' elevate, o ancora tra commercianti è piu' facile farsi rispettare perchè comprendono la necessità di ricevuta per ragioni fiscali e di contabilità. Confermo invece che per i privati è davvero difficile farsi fare ricevute in convegni esteri.

Den of Antiquity è anche negozio Vcoins ed è una persona alla mano quindi è normale che non faccia problemi. A Parigi dipende da chi compri: ho comprato da Paul Francis Jacquier ed ho avuto la ricevuta per mail 3 giorni dopo solo per continua insistenza, da Vayson e da Platt invece mi hanno fatto problemi infiniti ed infine rilasciato dei fogliettini manoscritti....

I Numismatici vecchia maniera all'estero, intendo quindi i negozianti con solo il negozio fisico e senza internet, ancora sono abbastanza allergici alle ricevute nei convegni...

Difatti tocca "fargli pena", spiegargli che sei italiano e che quindi se torni in Italia ti serve la ricevuta per ogni pezzo etc..etc...

In prima battuta ti chiedono sempre se sei della polizia tributaria... :hi:

Modificato 4 Dicembre, 2014 da cliff

[rickkk]

Finita l'euforia...vogliamo raccontarvi un paio di fatti accaduti al Convegno che ci hanno lasciato molto sorpresi e allibiti.

 

Per la precisione il fatto è accaduto per ben tre volte e con tre distinte persone, una giovane, una di mezza età e una persona di età avanzata.

 

Arrivano di fronte al bancone, complimenti belli bravi ecc ecc...visionano il materiale e iniziano a scegliere gli acquisti da effettuare. Arrivati al conteggio finale, come da prassi, chiediamo i dati per stilare la ricevuta fiscale, così come ci viene imposto (Nome e Cognome, indirizzo di residenza, data e luogo di nascita, numero di documento e relativa scadenza, codice fiscale) dalla legge.

Accade che in tutti e tre i casi (riferibili uno a monete di una cifra ragguardevole e due a cifre molto basse, nell'ordine dei 20-30 Euro), i clienti si rifiutano di darci il loro estremi, a richiesta di spiegazioni diciamo il perché richiediamo tali dati, che tutto il nostro materiale è registrato sul registro di pubblica sicurezza e che niente può uscire senza ricevuta in quanto ha un'entrata. Tutto ciò non basta e in tutti e tre i casi assistiamo a delle scene pazzesche dove i clienti INSISTONO per poter comprare senza ricevuta.

 

Finisce tutto con le nostre monete che ritornano nei loro alloggi e i clienti che se ne vanno infastiditi.

 

Ora io mi chiedo...lavoriamo per far sì che sia noi che i collezionisti possano operare nella più completa trasparenza e sicurezza...sentiamo tutti i giorni di collezionisti che si pronunciano per far sì che tutti i commercianti rilascino ricevuta e certificati...e poi...accade ancora questo, perché?

 

Fortunatamente l'altra faccia della medaglia sono decine e decine di collezionisti felici di sentirsi richiedere i dati e di ricevere tutta la documentazione accessoria alla moneta...

 

Girando per convegni ho potuto più volte assistere a pagamenti di monete importanti con mazzette (contate sotto il banco dal commerciante di turno) e veder girare buste con pezzi da 500€... il motivo di non volere la ricevuta è semplice, oggigiorno (finalmente) la GdF incrocia i dati dei svariati database in possesso... salterebbe fuori un reddito non sufficiente a giustificare l'acquisto.  Atrettanto ovvia è l'origine non lecita o non documentata delle banconote (evidentemente da riciclare / ripulire) e trasformare in qualcosa di piccolo e trasportabile più facilmente di una mazzetta

Questo è uno dei motivi perchè a Verona i finanzieri girano in borghese dotati di microcamere...

[elledi]

Ricordo comunque che le transazioni, quando avvengono in contanti ( e non mi riferisco ovviamente all'acquisto di monete da 20/30 euro, ma diciamo da 1.000 in su, tanto per mettere giù qualche cfra) rappresentano, agli occhi degli operatori di settore (Guardia di Finanza), un potenziale terreno da approfondire....questo non vuol dire ovviamente, che si sia necessariamente in presenza di evasori o trafficanti vari.

[Arka]

Non si può accettare contanti sopra i mille euro, quindi chi lo fa è sicuramente in violazione di legge. 

 

Arka

[rickkk]

Non si può accettare contanti sopra i mille euro, quindi chi lo fa è sicuramente in violazione di legge. 

 

Arka

 

Esattamente, chi gira con mazzette ovviamente lo fa per un motivo solo, viceversa sarebbe più comodo fare un assegno (oltre che meno pericoloso rispetto a girare con una busta zeppa di banconote)

[elledi]

Non si può accettare contanti sopra i mille euro, quindi chi lo fa è sicuramente in violazione di legge. 

 

Arka

Non ho voluto specificarlo...ma è evidente che avevo indicato quella cifra proprio per...rinfrescare la memoria :blum:

[Tinia Numismatica]

Esattamente, chi gira con mazzette ovviamente lo fa per un motivo solo, viceversa sarebbe più comodo fare un assegno (oltre che meno pericoloso rispetto a girare con una busta zeppa di banconote)

Esattamente, chi gira con mazzette ovviamente lo fa per un motivo solo, viceversa sarebbe più comodo fare un assegno (oltre che meno pericoloso rispetto a girare con una busta zeppa di banconote)

Adesso non cadiamo nell'eccesso opposto.

Chi gira con mazzette di contante ad un convegno, spesso lo fa solamente perché, stante così la regolamentazione della protezione dei venditori nei confronti dei titoli di pagamento, non tutti venditori gradiscono assegni per cifre inferiori ai 1000 euro. Oltre è obbligatorio, quindi non ne parlo neanche.

Non parliamo poi dei venditori stranieri che spesso non sono ben disposti verso gli assegni, neanche quando sono obbligatori per le cifre superiori al limite.

Quindi, un commerciante che voglia acquistare del materiale nuovo per il suo stock, spesso è costretto a pagare cash, nei limiti, perché sennò , se non ha rapporti già in essere col venditore, non riesce a concludere l'affare.

L'altra ragione per cui i venditori preferiscono il contante è una assurdità in termini, in quanto sono il medesimo soggetto che lascia i dati come venditore, ma poi non vuole l'assegno perché sennò poi va in banca e si vede un incasso extra. Non li capirò mai!

Oltretutto gli assegni costano, quindi se devo comprare cinquanta monete da cinquanta venditori diversi ( e capita spesso) preferisco pagarli in cash che finire cinque libretti, senza contare che gli assegni non si sa mai bene a chi vanno in mano e ritrovarsi a problemi per un assegno modificato, è molto facile oggigiorno, ma è difficilissimo uscirne senza danni.

In ogni caso, non è con la limitazione del contante a 1000 euro o meno che si combatte efficacemente l'evasione e il riciclo...ben altre sono le strade che i signori di queste attività battono per smistare il denaro illecitamente guadagnato. Solo che è più facile colpire il piccolo che andare a colpire quelli con cui, magari, si ha a che fare da sempre e da cui si traggono vantaggi e voti.

[Arka]

Personalmente ritengo anch'io che la limitazione a 1000 euro di contanti sia eccessiva e inutile per la lotta all'evasione. E inoltre, prima di mettere in vigore tale normativa, bisognava mettere a posto la questione degli assegni onde evitare truffe. Cosa che non è stata fatta.  :nea:

Arka

[Afranio_Burro]

È semplicemente la solita storia: uno Sta.. Anzi, uno stato forte solo coi deboli ma debole coi forti.. E i perch sono sotto gli occhi di tutti, specie in questi giorni.. Ma scusatemi, forse sono andato OT

[caiuspliniussecundus]

Il limite di uso dei contanti entro 1000 euro è un pesantissimo vincolo alle libertà individuali, una cosa grave che in un paese civile non dovrebbe accadere. Inoltre ha un effetto depressivo sull'economia. L'effetto sulla lotta all'evasione fiscale è molto piccolo, non nascondiamocelo, si tratta solo di un clamoroso regalo alle banche, le stesse banche (BCE in testa) che per mezzo dell'euro ci stanno comandando e vampirizzando.

[ciosky68]

a Verona è capitato anche a me di vedere transazioni strane e non pervia dei contanti ma proprio perchè l' acquirente non ha voluto nessun aggancio con il venditore...mi spiego meglio, oltre a non volere la ricevuta ha rifiutato il cartellino un coupond e perfino il sacchettino pubblicitario del venditore.

Ha preso la sua moneta e l' ha messa in un porta monete a libro anonimo e se ne andato....

bah rimango anche io stupefatto dal comportamento, non conoscendo a fondo certe trame.

Roberto

[@LZP@]

Il limite di uso dei contanti entro 1000 euro è un pesantissimo vincolo alle libertà individuali

 

A parte che l'evasione avviene anche e sopratutto su cifre inferiori, non vedo dove sia questa limitazione delle libertà individuali. Non so quanti paghino cash 1000€.

 

Sul fatto che siamo tracciati nei pagamenti elettronici non ci piove, ma fidati che a livello di privacy è l'ultimo dei nostri problemi.

Modificato 8 Dicembre, 2014 da @LZP@