Piemonte Grosso della zecca di Asti

[Luca_AT]

Buonasera a tutti,

vorrei tornare su un grosso della zecca di Asti già apparso sul forum, ma che continua a lasciarmi dei dubbi. La moneta è la seguente "dichiarata" come grosso, ma la casa d'asta purtroppo non fornisce ne il peso ne il diametro.  Ci sono diversi particolari che mi lasciano dei dubbi. In primis il non allineamento delle due croci patenti, nel campo e in legenda (in tutte le monete dela zecca di Asti che ho potuto vedere le ho sempre trovate allineate). Secondo, le S coricate... nemmeno nei denari primitivi sono fatte così male. Terzo, i caratteri della C e della E, chiuse sarebbero tipiche dei doppi grossi, ma in genere in questo tipo di moneta sono molto più curate di queste, e questa in ogni caso è dichiarata come grosso. Idem la R di REX nel campo mi sembra troppo rozza e i globetti troppo grandi confrontati con quelli di altri grossi astigiani... insomma, potrebbe trattarsi di un falso d'epoca?

 

 

INASTA 23 del 10.11.2007 lotto 971

ASTI - Comune (1140-1336) - Grosso - CVNRADUS II; nel campo REX - R/ ASTENSIS;

Croce patente - AG RR CNI 1/2 e 11/15; MIR 33, BB+

 

 

 

Modificato 16 Gennaio, 2017 da adolfos

[teofrasto]

<...>  insomma, potrebbe trattarsi di un falso d'epoca?

 

 

 

 

O, aggiungo io, di un falso tout court?  ;)

Modificato 3 Dicembre, 2014 da teofrasto

[adamaney]

Perugina docet :)

[teofrasto]

Buongiorno a Voi,

in realtà, più che di un falso della "Perugina" io pensavo ad un falso ottocentesco o dell'inizio del XX secolo...

Lo stile delle lettere e la loro relativa piattezza, mi sembrano "di mano nota".

Ma naturalmente posso sbagliarmi. La moneta necessiterebbe senz'altro di un esame autoptico, anche per capire su che tipo di tondello è stata battuta.

 

Buona giornata, Teofrasto 

[Luca_AT]

 

Buongiorno a Voi,

in realtà, più che di un falso della "Perugina" io pensavo ad un falso ottocentesco o dell'inizio del XX secolo...

Lo stile delle lettere e la loro relativa piattezza, mi sembrano "di mano nota".

Ma naturalmente posso sbagliarmi. La moneta necessiterebbe senz'altro di un esame autoptico, anche per capire su che tipo di tondello è stata battuta.

 

Buona giornata, Teofrasto 

 

 

 

Cigoi ?

Modificato 5 Dicembre, 2014 da Luca_AT

[dux-sab]

io comincerei con l'indagare sul punto esagonale ad inizio legenda. se ci sono altri riscontri. potrebbe essere più tarda.

[vannilo]

Senza un esame diretto della moneta è ovviamente difficile esprimere un giudizio.  Posso dire che i falsi ottocenteschi o del primo novecento tipo Cigoi o Tardani che ho avuto la possiblità di esaminare apparivano  molto più curati, meno rozzi della moneta in esame.  Propenderei per un falso decisamente più moderno.

[teofrasto]

Buonasera Vannilo,

ammesso e non concesso che la moneta in questione sia un falso - sebbene io lo creda fermamente solo un esame diretto, come ribadito anche da lei, potrebbe consentirci di affermarlo con maggiore sicurezza - concordo nel non attribuirla al Tardani i cui falsi, dopo gli studi di Grierson, sono oggi relativamente riconoscibili (per inciso, non so cosa darei per schedare e pubblicare i conii di questo falsario che sono custoditi al Museo Nazionale Romano, credo che ne verrebbero fuori delle belle!!!).

Nei primi anni del XX secolo alcuni falsi che mi paiono provenire dalla stessa mano del pezzo del quale stiamo discorrendo comparirono in aste pubbliche, ma ciò non toglie che la loro produzione possa essere stata di qualche decennio precedente. Lei osserva come questo esemplare non sembri affatto opera del Cigoi, ma tenga presente che Cigoi non lavorò da solo. Secondo il Kunz lavorarono per lui almeno quattro persone alle quali egli faceva avere i disegni delle monete da realizzare: quattro mani diverse, quindi, e, forse, altrettanti differenti e ben differenziati "stili".

Inoltre, stando a quanto trascritto dal Brunetti, tra le monete di A. Hess che Cigoi gli aveva venduto (prima del 1870) figurava proprio una moneta di Asti a nome di Corrado II. Non sappiamo di che tipo fosse ma credo si possa dubitare che si sia trattato di un "semplice" denaro né tantomeno di un tornese (la cui esistenza, se non erro, era stata resa nota solamente nel 1853), nel qual caso credo che Kunz probabilmente non avrebbe mancato di segnalarlo. Più facilmente doveva trattarsi di un più "banale" grosso (ma a quel tempo forse non così comune com'è oggi dal momento che prima dell'uscita dell'opera di Promis nel 1853 ne erano state segnalate solo due varianti, dal Muratori e dal Bellini).

Infine, tenga presente come l'esemplare del quale stiamo parlando sia molto simile al disegno pubblicato dal Muratori e che forse servì proprio da modello all'eventuale falsario. 

 

Cordialmente, Teofrasto

 

 

 

 

 

 

 

[vannilo]

Buonasera Vannilo,

ammesso e non concesso che la moneta in questione sia un falso - sebbene io lo creda fermamente solo un esame diretto, come ribadito anche da lei, potrebbe consentirci di affermarlo con maggiore sicurezza - concordo nel non attribuirla al Tardani i cui falsi, dopo gli studi di Grierson, sono oggi relativamente riconoscibili (per inciso, non so cosa darei per schedare e pubblicare i conii di questo falsario che sono custoditi al Museo Nazionale Romano, credo che ne verrebbero fuori delle belle!!!).

Nei primi anni del XX secolo alcuni falsi che mi paiono provenire dalla stessa mano del pezzo del quale stiamo discorrendo comparirono in aste pubbliche, ma ciò non toglie che la loro produzione possa essere stata di qualche decennio precedente. Lei osserva come questo esemplare non sembri affatto opera del Cigoi, ma tenga presente che Cigoi non lavorò da solo. Secondo il Kunz lavorarono per lui almeno quattro persone alle quali egli faceva avere i disegni delle monete da realizzare: quattro mani diverse, quindi, e, forse, altrettanti differenti e ben differenziati "stili".

Inoltre, stando a quanto trascritto dal Brunetti, tra le monete di A. Hess che Cigoi gli aveva venduto (prima del 1870) figurava proprio una moneta di Asti a nome di Corrado II. Non sappiamo di che tipo fosse ma credo si possa dubitare che si sia trattato di un "semplice" denaro né tantomeno di un tornese (la cui esistenza, se non erro, era stata resa nota solamente nel 1853), nel qual caso credo che Kunz probabilmente non avrebbe mancato di segnalarlo. Più facilmente doveva trattarsi di un più "banale" grosso (ma a quel tempo forse non così comune com'è oggi dal momento che prima dell'uscita dell'opera di Promis nel 1853 ne erano state segnalate solo due varianti, dal Muratori e dal Bellini).

Infine, tenga presente come l'esemplare del quale stiamo parlando sia molto simile al disegno pubblicato dal Muratori e che forse servì proprio da modello all'eventuale falsario. 

 

Cordialmente, Teofrasto

Buongiorno Teofasto,

 

sarebbe certamenre molto interessante disporre della schedatura dei coni Tardani del Museo Nazionale Romano. Il Prof. Franco Panvini Rosati, che avrebbe dovuto pubblicarli sotto l'egida deil' Associazione Numismatici Professionisti già negli anni 50, purtroppo non porto' mai a compimento l'opera e non conosco eventuali progetti attuali in tale senso.

Potrebbe gentilmente indicarmi qualche catalogo di asta pubblica dove apparivano falsi potenzialmente provenienti dalla stessa mano?

Con viva cordialità. vannilo

[chievolan]

Premetto che non conosco questa zecca. A parte questo anch'io non mi azzarderei ad un giudizio definitivo senza esame diretto.

Ciò detto noto nella moneta alcune particolarità.

Lo strano punzone esagonale già notato da dux-sab.

Non si nota alcuna depressione dovuta all'azione dei punzoni sul conio.

Alcune lettere sono "incerte", ritoccate a bulino al momento dell'incisione : la C e la D di CVNRADVS, la N di ASTENSIS, le S di entrambe le leggende.

Punzoni molto diversi.

Crocette "laboriose", prima si è incisa una piccola croce, poi si sono definite le braccia con punzoni triangolari.

La T non mi piace proprio, tre punzoni che si incontrano lasciando un fondo pulito e liscio senza alcuna depressione.

 

[teofrasto]

Buongiorno @@vannilo,

mi spiace ma fino a quando non sarò sgessato non riesco a postare le immagini che mi chiede. Quelle dei giorni scorsi le avevo già nel computer e mi è venuto abbastanza semplice farlo, ma scansionare delle foto con solo due dita libere la vedo dura.

Nei miei deliri numismatici tempo fa avevo cominciato anche a scrivere qualche riga in proposito, per vedere se fosse possibile fare una segnalazione da pubblicare sulla RIN. Vediamo... Se qualche amico del forum riesce a postare qualche esemplare sospetto (qualcuno è anche passato dal forum. Ricordo tempo fa un denaro di Susa a nome di Umberto II (credo) di Savoia, alcuni denari Antiquiores esitati recentemente in aste pubbliche, forse un denaro di Aquileia (?)... ), maagri si può pensare di fare qualcosa di interessante a più mani... 

 

Cordialmente, Teo

[piergi00]

Arduo se non impossibile esprimersi con certezza su una moneta , osservandola solo in fotografia e non avendo neppure peso e diametro

Non essendo la mia monetazione , e' possibile vedere , se qualcuno ha la cortesia di postarli , altri esemplari di questa tipologia per raffrontarli.

Grazie

[Luca_AT]

Salve @@piergi00,

il grosso di Asti che a mio avviso si avvicina di più alla moneta in questione, per affinità di legenda è indubbiamente la variante 1 del Promis o CNI 1. La stessa moneta è poi stata illustrata anche nel CNI, tav. 2, n.1   In realtà nel CNI tipo 2 è riportata una moneta ancora più simile (con globetti prima e dopo la crocetta) presente presso il museo civico di Brescia, di peso 1,20 g, ma di tale moneta non è fornita alcuna illustrazione. 

 

 

Gli unici altri grossi che presentano i due globetti, prima e dopo la crocetta, hanno però la stessa in stile genovese che spunta direttamente dal bordo, riconducibili alla variante 4 del Promis (stile genovese secondo Matzke 2009) mentre la variante 5 presenta crocette invece di globetti, oltre a presentare una A (con cappello orizzontale) tipica dei grossi tornesi astesi a lettere gotiche.

 

 

 

Non sappiamo di che tipo fosse ma credo si possa dubitare che si sia trattato di un "semplice" denaro né tantomeno di un tornese (la cui esistenza, se non erro, era stata resa nota solamente nel 1853), 

Cordialmente, Teofrasto

 

A tal proposito mi permetto di segnalare che Molina G.A., 1776: Notizie storiche profane della città d'Asti, vol. II, p. 31 fornisce un'illustrazione del grosso tornese (sulla quale ci sarebbe da discutere sulla posizione della E di REX e sulla mancanza dei tre punti dopo DOMINVS, magari in un'altra discussione) e scrive:

 

 

Modificato 10 Dicembre, 2014 da Luca_AT

[piergi00]

Grazie intanto Luca per i riferimenti

Provero' a sottoporre le immagini di questo esemplare ai collezionisti di zecche piemontesi del Circolo Numismatico Taurinense.

[teofrasto]

"<...> A tal proposito mi permetto di segnalare che Molina G.A., 1776: Notizie storiche profane della città d'Asti, vol. II, p. 31 fornisce un'illustrazione del grosso tornese <...>"

 

Buongiorno @@Luca_AT,

hai proprio ragione. Proprio non conoscevo il testo del Molina. Non essendo citato dal Promis nel suo studio sulle monete della zecca di Asti (è però giustamente riportato dal Mirra nella sua Bibliografia numismatica), non pensavo contenesse questa preziosa indicazione e credevo che quest'ultimo fosse stato il primo a rendere nota l'esistenza del grosso tornese di questa zecca. Ti ringrazio veramente molto per la precisazione. 

Tuttavia ai fini di quanto volevo affermare con il mio precedente post tutto ciò in un certo senso risulta di secondaria importanza. Quello che mi premeva far notare è che poiché Kunz non specifica di che tipologia fosse la moneta di Asti falsificata da Cigoi e da lui venduta al commerciante Adolph Hess, personalmente credo molto probabile che si trattasse di un più comune grosso piuttosto che del ben più raro tornese, nel qual caso penso che lo studioso triestino non avrebbe mancato di riportarlo.

Resto inoltre dell'idea che la moneta che più si avvicina all'esemplare che hai postato tu sia quello illustrato dal Muratori, per la caratteristica morfologia delle 'C', delle 'E' e della 'N' che credo si trovino tutte insieme e fatte in questo modo solo nel disegno delle Antiquitates italicae medii aevi. A meno che non vi siano altre rappresentazioni nel testo di Virginio Natta Guiscardi di cui parla proprio il Molina e del quale, anche in questo caso, io non conoscevo l'esistenza. Hai modo di postare le immagini contenute in questo libro?

 

Buona giornata, Teofrasto

 

 

 

 

 

[piergi00]

Posto alcune scansioni tratte dal libro  "Dalla Dracma Gallo-Celtica al marengo napoleonico" volume II  di Elio Biaggi

[piergi00]

CP  Collezione Privata

MP  Medagliere della Biblioteca Nazionale di Parigi

MT  Medagliere di Torino

Modificato 11 Dicembre, 2014 da piergi00

[piergi00]

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[teofrasto]

Buongiorno @@piergi00,

grazie per le belle immagini. ha modo di postare un ingrandimento della figura 676 delle prima foto? Sarebbe interessante saperne di più: provenienza, attuale collocazione, ecc.  Mi pare che ci siamo...

 

Buona giornata, Teofrasto

[piergi00]

Buongiorno @@teofrasto

Dalla prima figura ho prelevato l' immagine dell' esemplare 676 a 600 dpi

Purtroppo per tutte le monete da 674 a 679 Elio Biaggi non ha inserito provenienza , peso e diametro

Appena ho tempo provo a verificare se il 676 e' presente nella pubblicazione della Biblioteca Nazionale di Francia o in quella del monetiere Torinese oppure se  e' nelle collezione private di coloro che hanno fornito le foto per il volume del Biaggi

Modificato 11 Dicembre, 2014 da piergi00

[piergi00]

Altro esemplare (673) di Grosso Terzarolo

[teofrasto]

grazie molte @@piergi00,

il primo terzarolo (676) a mio parere è anch'esso molto dubbio. Per il secondo (673) mi sembra invece assolutamente genuino).

 

Buona giornata, Teo

[piergi00]

Dopo un primo controllo l' esemplare 676 dovrebbe probabilmente essere in una collezione privata non essendo nel monetiere di Torino , Roma e Parigi

Nelle collezioni della Biblioteca Nazionale di Parigi sono presenti solo tre esemplari del periodo comunale di Asti

Il Grosso Tornese e' quello forato al 670 del Biaggi

Modificato 11 Dicembre, 2014 da piergi00

[piergi00]

Posto anche quello che ho trovato su Asti nel Catalogo delle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano

[piergi00]

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