MACELLVM o MACHINA?

[snam]

@@antvwaIa

Ciao,

non entro in merito della discussione, poichè mi trovo d' accordo su quanto da te riportato. Però un solo commento:

 

Si può ancora insistere che un edificio raffigurato su di una moneta coniata nel 63 dC possa corrispondere alla Domvs Avrea la cui costruzione non poté completarsi prima del 67 dC?

 

Ci sono esempi di edifici riportati sulle monete prima che fossero completati. Come esempio ti riporto il denario di Octaviano con il tempio del Divo Cesare:

Modificato 15 Dicembre, 2014 da snam

[antvwaIa]

@@antvwaIa

Ciao,

non entro in merito della discussione, poichè mi trovo d' accordo su quanto da te riportato. Però un solo commento:

 

Si può ancora insistere che un edificio raffigurato su di una moneta coniata nel 63 dC possa corrispondere alla Domvs Avrea la cui costruzione non poté completarsi prima del 67 dC?

 

Ci sono esempi di edifici riportati sulle monete prima che fossero completati. Come esempio ti riporto il denario di Octaviano con il tempio del Divo Cesare:

 

E' vero quanto ti dici, Snam: ma nel 63 dC era immaginabile che un anno più tardi gran parte di Roma sarebbe andata distrutta da un incendio e che sulle rovine di quello che prima era stato un grande quartiere residenziale 5 anni più tardi si sarebbe costruita la Domvs Avrea?

Nel caso che riporti, il tempio al Divo Cesare era già in costruzione quando Augusto le fece rappresentare su una moneta per rendere pubblico il fatto che lui rendesse omaggio a Cesare e si proponesse quale continuatore della sua opera.

 

Comunque comprendo bene che per chi sostiene la tesi rivoluzionaria che quanto raffigurato in quel dupondio sia la Domvs Avrea e che MAC AVG sta per Machina Avgvsti, i miei ragionamenti sulle date siano solamente minutaglie trascurabili :)

Modificato 15 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Avevo un dubbio su chi fosse rappresentato nella statua all'ingresso del tholos (edificio circolare) del Macellum: questo dupondio di bella conservazione mi pare che tolga ogni dubbio. La figura è nuda, appoggiata al tridente, e sotto di lui sulla scalinata a ciascun lato vi è un delfino. Non può che essere Nettuno.

Va tenuto in conto che la funzione principale del tholos era di luogo dove si svolgeva l'asta del pesce!

 

 

 

Ric 373

[acraf]

Forse è risolto il mistero e complimenti per la vista acuta. Nessuno ha parlato del dettaglio dei delfini (era sfuggito pure a me….).

 

Intanto sto completando la raccolta bibliografia, compreso l'articolo della Arciprete (che segue la teoria della Machina della Domus Aurea, che fu propugnata dalla sua maestra, prof.ssa Fabbrini, che studiò a lungo il grande monumento negli anni '80).

Debbo ancora studiarla, ma la teoria della Domus Aurea mi convince sempre meno.

Debbo segnalare che nella grande opera "Atlante di Roma Antica" recentemente pubblicata dal prof. Andrea Carandini, uno dei massimi conoscitori di Roma antica, alla sua tavola n. 138 è riportata la topografia e prospetto ricostruttivo del Macellum Magnus e lo identifica senza dubbio con il monumento raffigurato nel dupondio di Nerone, riportandolo addirittura nella stessa tavola a confronto…..

Purtroppo mi manca un pò di tempo libero e spero di riuscire con calma a riportare le pagine dei principali lavori a sostegno dell'una e dell'altra ipotesi, anche per onestà intellettuale.

Comunque il mondo degli archeologi è diviso e noto che talvolta manca il buon senso: basta vedere le ricostruzioni del fronte della Domus Aurea per notare incongruenze (solo vaghissime somiglianze) col dupondio e poi come la mettiamo con la statua raffigurata sul dupondio se nella Domus Aurea c'era, e molto all'interno del monumento, il famoso Colosso, che raffigurava Nerone col capo radiato e un globo nella mano (tutt'altra rappresentazione)….

[acraf]

Intanto beccatevi le tavole del Carandini (che ho scansionato di nascosto nella biblioteca con uno scanner manuale a colori e quindi con qualità non eccelsa) relative ai due monumenti in discussione.

 

Macellum Magnus

 

Domus Aurea nella sua porzione che stava sul colle Oppio:

 

e nella porzione sul colle Velia

 

Per capire meglio come si presentava il fronte della Domus Aurea, con davanti la grandiosa piscina con la nave di Nemi e dietro si intravvede il Colosso…. (da un fotogramma catturato in uno dei video che illustrano la ricostruzione della Domus Aurea):

 

[antvwaIa]

A proposito dell'assimmetria del disegno architettonico raffigurato nel dupondio, avanzerei questa ipotesi di lavoro:

1) la parte a sinistra del tholos (elemento circolare di due piani) corrisponde a un frammento della facciata anteriore di tutto l'edificio

2) il tholos si trova nella corte centrale e quindi dietro quel frammento di facciata

3) la parte a destra del tholos corrisponde ad un frammento della facciata posteriore della corte, in quendi posta dietro al tholos

Pertanto l'immagine sarebbe frontale nella parte sinistra, nella parte centrale corrisponderebbe a una sezione della parte anteriore della corte, e nella parte destra a una sezione della parte posteriore della corte..

 

Gli articoli di Giovanna Arciprete (l'ho contattata direttamente: persona gentilissima) e di Laura Fabbrini sono interessantissimi per quanto riguarda lo studio della Domus Aurea.... ma di 30 anni or sono! Dal punto di vista numismatico, più che concludere a seguita di un'analisi puntuale che la figura del dupondio corrisponda alla Domus Aurea, partono da quella tesi ma senza nessun'analisi numismatica. Poiché la datazione del RIC la contraddice, l'ignorano bellamente. Altri studi che mi sono letto, studi molto più approfonditi (davvero eruditissimo quello di Maria Garcia Morcillo: lo è anche nel profilo numismatico), considerano diverse possibilità, anche quella della Domus Aurea, ma giungono tutti alla conclusione che si tratta del Macellum Magnum o Augusti, pur non considerando i due esmeplari di dupondio con la legenda Macellus Augusti (che richiederebbe di capire perché quella S invece della M!).

[antvwaIa]

Questi sono tutti gli esempi che conosco di quetso dupondio. Ne conoscete altri che qui mancano?

 

[snam]

Nel post di Rastin già si era evidenziato la presenza del Nettuno. Se non ricordo male aveva fatto uno studio/tesi proprio su questa emissione. Aveva messo in evidenzia molti aspetti interessanti, dalle sue osservazioni si scartava subito l ipotesi della domus aurea. Adesso non ricordo esattamente il numero del post.

Ciao

Modificato 18 Dicembre, 2014 da snam

[cliff]

La gentilissima Giovanna Arciprete mi ha inviato per posta il suo articolo che quindi potrò presto leggere.

 

Nel frattempo aggiungo le scansioni del Donaldson che, sebbene un po' datato (Architectura Numismatica, 1859), è sempre una preziosa miniera di informazioni con molte fonti antiche e rinascimentali riportate nel testo:

 

 

 

 

 

 

[eliodoro]

 

 

 

Ciao @@antvwaIa, 

http://www.romanatic.com/search.html?sid=1145〈=en

http://numismatics.org/ocre/results?q=nero+dupondius

Modificato 18 Dicembre, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

La gentilissima Giovanna Arciprete mi ha inviato per posta il suo articolo che quindi potrò presto leggere.

 

Non solo gentile: è anche una bella donna, il che non guasta mai! :)

 

Grazie per il Donaldson! :) Non lo conoscevo.

[dux-sab]

@@antvwaIa, non ho capito la sua suddivisione dei vari RIC. sono coni tutti diversi messi sotto gli stessi RIC. (ad es. ric. 373 tutti diversi uno dall'altro).scusate se scrivo una fesseria ma non capisco come vengogo divisi nei vari ric.

[cliff]

Non solo gentile: è anche una bella donna, il che non guasta mai! :)

 

Apperò, non lo sapevo! Tu hai avuto il piacere di persona o hai cercato la foto sul web?

[antvwaIa]

@@antvwaIa, non ho capito la sua suddivisione dei vari RIC. sono coni tutti diversi messi sotto gli stessi RIC. (ad es. ric. 373 tutti diversi uno dall'altro).scusate se scrivo una fesseria ma non capisco come vengogo divisi nei vari ric.

 

Sto cominciando solo ora a costruire un data-base di questa moneta e, come prima fase, mi limito a inserire quelle che trovo mantenendo la catalogazione data. La seconda fase, ovviamente, sarà quella di riprnderele una per una e catalogarle in modo più preciso. Ma se già ora mi segnalate errori, mi fate un piacere :)

 

Questo è quanto c'è nel RIC (ho condensato in una sola immagine quanto è presente):

 

[antvwaIa]

Apperò, non lo sapevo! Tu hai avuto il piacere di persona o hai cercato la foto sul web?

 

L'ho cercata (e trovata) su facebook :)

 

E' una persona ricca di interessi in tante direzione diverse, anche la poesia, ed è autrice di testi poetici.

[acraf]

Nel post di Rastin già si era evidenziato la presenza del Nettuno. Se non ricordo male aveva fatto uno studio/tesi proprio su questa emissione. Aveva messo in evidenzia molti aspetti interessanti, dalle sue osservazioni si scartava subito l ipotesi della domus aurea. Adesso non ricordo esattamente il numero del post.

Ciao

 

Accidenti. Non sapevo di questo studio e ti sarei molto grato se puoi rintracciarlo. Comunque nella bibliografia emerge che già si sapeva della presenza di delfini, anche se considerati meri ornamenti…..

Altri studiosi semplicemente li ha ignorati, anche perché non sempre presenti nei vari conii.

[acraf]

Sto cominciando solo ora a costruire un data-base di questa moneta e, come prima fase, mi limito a inserire quelle che trovo mantenendo la catalogazione data. La seconda fase, ovviamente, sarà quella di riprnderele una per una e catalogarle in modo più preciso. Ma se già ora mi segnalate errori, mi fate un piacere :)

 

Questo è quanto c'è nel RIC (ho condensato in una sola immagine quanto è presente):

 

 

Bisogna tenere presente che ogni numero del RIC corrisponde a una determinata varietà (tipo della testa di Nerone, forma della leggenda, specie del diritto, ecc) e ogni varietà può essere coniata con diversi conii.

Prevedo che il numero dei conii usati per questo tipo di dupondio sia elevato e sarà molto difficile effettuare un accurato studio basato sui conii, anche considerando che questi dupondi sonos stati emessi sia a Roma sia a Lugdunum. Servirebbe non meno di un migliaio di esemplari da analizzare e confrontare per arrivare a un minimo di conclusioni…..

Comunque penso che già con almeno un centinaio di esemplari si comprenderebbe se i conii sono tanti o no (ossia è facile o no trovare due esemplari con gli stessi conii).

[antvwaIa]

Completo l'informazione del RIC con i diversi dritti:

[acraf]

Inizio col postare l'articolo della Arciprete, del 1992.

Bisogna riconoscere che dal punto di vista strettamente archeologico e storico risulta abbastanza bene impostato, evidenziando innanzi tutto come le fonti e le informazioni relative al Macellum Augusti (= Macellum Magnum) siano in realtà carenti. Senza dubbio il lavoro spagnolo di Morcillo, del 2000 (e quindi sconosciuto all'Arciprete in quanto posteriore) rappresenta lo stato attualmente più avanzato delle conoscenze su questo sfuggente monumento.

In poche parole, le perplessità degli archeologi poco favorevoli all'attribuzione al Macellum Magnum sono basate proprio sulla scarsità delle fonti, da cui la presunzione di irrilevanza del Macellum Magnus, specialmente nel quadro delle imponenti edificazioni neroniane, mentre molto più rilevante (e quindi "meritevole" di essere rappresentato) sarebbe la Domus Aurea (almeno una sua porzione, quella della sala ottagonale, che sicuramente più colpiva l'immaginario del popolo romano).

Di contro le considerazioni più strettamente numismatiche, e in particolare la cronologia delle varie emissioni, sembrano un pò frettolose. 

In ogni caso si tratta di un argomento molto complesso e delicato e sarebbe utile anche capire bene TUTTI i monumenti raffigurati sulle monete di Nerone, anche per comprendere meglio la sua psicologia in ambito numismatico.

Buona lettura.

 

[antvwaIa]

Inizio col postare l'articolo della Arciprete, del 1992.

Bisogna riconoscere che dal punto di vista strettamente archeologico e storico risulta abbastanza bene impostato, evidenziando innanzi tutto come le fonti e le informazioni relative al Macellum Augusti (= Macellum Magnum) siano in realtà carenti. Senza dubbio il lavoro spagnolo di Morcillo, del 2000 (e quindi sconosciuto all'Arciprete in quanto posteriore) rappresenta lo stato attualmente più avanzato delle conoscenze su questo sfuggente monumento.

In poche parole, le perplessità degli archeologi poco favorevoli all'attribuzione al Macellum Magnum sono basate proprio sulla scarsità delle fonti, da cui la presunzione di irrilevanza del Macellum Magnus, specialmente nel quadro delle imponenti edificazioni neroniane, mentre molto più rilevante (e quindi "meritevole" di essere rappresentato) sarebbe la Domus Aurea (almeno una sua porzione, quella della sala ottagonale, che sicuramente più colpiva l'immaginario del popolo romano).

Di contro le considerazioni più strettamente numismatiche, e in particolare la cronologia delle varie emissioni, sembrano un pò frettolose. 

In ogni caso si tratta di un argomento molto complesso e delicato e sarebbe utile anche capire bene TUTTI i monumenti raffigurati sulle monete di Nerone, anche per comprendere meglio la sua psicologia in ambito numismatico.

Buona lettura.

E' quello,  a mio vedere, il punto chiave. E mi stupisce, in quanto non è un aspetto numismatico, ma propriamente archeologico. Pensano al mercato con l'occhio di oggi e non vedono il senso e l'importanza di un grande mercato, con corti e decine e decine di botteghe (un ipermercato, in effetti!) con gli occhi della popolazione del I secolo. E' un importantissimo luogo di incontro sociale, per molti versi secondo solo alle Terme, e quindi ben degno di essere rappresentato su una moneta quale vanto dell'imperatore che lo fece erigere!

[acraf]

La scarsità delle fonti che parlano di questo "ipermercato" forse potrebbe essere dovuta proprio all'ovvietà della sua esistenza. In altre parole, si sa per certo che esiste (e ci sono fonti che lo confermano, anche se avare di dettagli, anche sulla sua precisa ubicazione), ma non colpiva particolarmente lo storico dell'epoca.

Poi a quel tempo Roma stava raggiungendo il culmine nella sua organizzazione anche per quanto riguarda lo stoccaggio e smistamento degli alimenti, compresi quelli deteriorabili, come i pesci e i molluschi. Nerone era molto attento alle innovazioni tecnologiche, compresa la sterilizzazione delle acque….

 

Adesso provo ad allegare le pagine relative al principale studio, del 1983, della Fabbrini, che ha lungamente esplorato Domus Aurea, anche se ha pubblicato abbastanza poco. E si capisce da dove la Arciprete ha tratto ispirazione per il suo interessante articolo. Quello della Fabbrini è un classico studio di archeologia ed è piuttosto tecnico e non sempre facile di comprensione per un non addetto ai lavori, ma contiene anche un breve cenno al dupondio di Nerone. E' utile anche per capire come un archeologo puro si approccia alla numismatica, talvolta dimenticando le relative problematiche. E' ovviamente un discorso complesso e delicato, ma è sempre utile conoscere le varie opinioni.

 

 

(continua)

[acraf]

[acraf]

In ogni caso lo studio di Morcillo (c'è il relativo link per scaricarlo in un precedente post di Antvwala) rappresenta una buona evoluzione sull'ipotesi del Macellum Magni, specialmente se si considera che prima c'era solo uno studio del 1971 della Sampson (dove però si fa riferimento alle decorazioni con delfini).

 

 

Ecco il lavoro completo.

 

 

Incredibile come con una accurata ricerca bibliografica si riesca a trovare studi molto specifici, che vanno letti e valutati con molta attenzione. Il bello dello studio è proprio questo….

 

In ogni caso non risulta da nessuna parte un accenno alla particolare legenda MACELLVS AVGVSTI, che in realtà risulta noto fin dal 1694 (come già riportato nella prima pagina di questa discussione). E soprattutto perché è scritto MACELLVS e on MACELLVM. Servirebbe un esperto di epigrafia latina…...

 

Modificato 18 Dicembre, 2014 da acraf

[antvwaIa]

Ne ho discusso con Giovanna Arciprete. Anche se non me l'ha detto esplicitamente, non l'ho vista più molto sicura che sul dupondio neroniano ci fosse la Domus Aurea: infatti ha avanzato ipotesi alternative. Mi pare che neppure lei ne sia molto sicura: più che altro difende il suo articolo e non entra nell'aspetto numismatico

Modificato 19 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[snam]

@@Raistlin

@@acraf

 

Ciao,

se leggi il post 92 vedi che Raistlin fa riferimento ad una sua testi, credo di laurea, dovresti contattare direttamente lui. Inoltre già evideziava la presenza della statua del Nettuno e le incongruenze della datazione della coniazione.