3 Grana 1810 , falso o riconio?

[vox79]

Nella prossima asta Eritage viene proposto questo lotto certificato FDC da NGC.

Possibile che una tale societa' certifichi un "falso" , o come dicono loro "riconio" ?

Cosa ne pensate?

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1704&category=35482&lot=1523097

 

ITALY. Naples & Sicily. 3 Grana, 1810. NGC MS-62 BN.
Pagani-762. RARE. Restrike in bronze. An intriguing and seldom seen piece. Minor die crack along the neck of the bust. Sharply struck with lovely mahogany surfaces and traces of mint red.
NGC MS-62 BN.

 

 

[francesco77]

Se n'è parlato abbondantemente in questa discussione. http://www.lamoneta.it/topic/111075-aste-kunker-n236-237-238-239-dal-7-all11102013/page-2

[francesco77]

Nella prossima asta Eritage viene proposto questo lotto certificato FDC da NGC.

Possibile che una tale societa' certifichi un "falso" , o come dicono loro "riconio" ?

Cosa ne pensate?

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1704&category=35482&lot=1523097

 

ITALY. Naples & Sicily. 3 Grana, 1810. NGC MS-62 BN.

Pagani-762. RARE. Restrike in bronze. An intriguing and seldom seen piece. Minor die crack along the neck of the bust. Sharply struck with lovely mahogany surfaces and traces of mint red.

NGC MS-62 BN.

 

Leggi qui dal post 72 in poi    http://www.lamoneta.it/topic/106543-aste-kunker-232-235-17-21-giugno-2013/page-5

[vox79]

Leggi qui dal post 72 in poi    http://www.lamoneta.it/topic/106543-aste-kunker-232-235-17-21-giugno-2013/page-5

 

avevo capito che fosse lo stesso esemplare, ma ora e' certificato NGC ... mi sembra assurdo che ricompaia all'asta e per di piu' sigillata e ceriticata

Modificato 12 Dicembre, 2014 da vox79

[francesco77]

avevo capito che fosse lo stesso esemplare, ma ora e' certificato NGC ... mi sembra assurdo che ricompaia all'asta e per di piu' sigillata e ceriticata

 

E vabbè son ragazzi ....... lasciali fare.

[claudioc47]

@@francesco77 Se io facessi una cosa del genere sigillando una pietra falsa, l'Associazione Italiana Gemmologi mi farebbe un mazzo tanto!! 

Modificato 12 Dicembre, 2014 da claudioc47

[UmbertoI]

attenzione..sigillato come RESTRIKE ...attenzione

[vox79]

attenzione..sigillato come RESTRIKE ...attenzione

 

nessun perito puo' dichiarare autentico un "restrike" e tantomeno sigillarlo ... ma stiamo veramente scherzando??? ... e' come dire che si tratta di un "autentico - falso".

 

non dimentichiamo che stiamo parlando di un esemplare passato a 10.000 euro se non ricordo male in un'asta internazionale, non stiamo parlando di noccioline

Modificato 12 Dicembre, 2014 da vox79

[vox79]

@@francesco77 Se io facessi una cosa del genere sigillando una pietra falsa, l'Associazione Italiana Gemmologi mi farebbe un mazzo tanto!! 

 

non solo, ti radierebbero da qualsiasi ordine o associazione che sia 

[UmbertoI]

 la perizia in quanto tale non può certificare anche la non autenticità di un pezzo? se ho un riconio e vado da un perito e chiedo di certificare il fatto che è una sola non me lo chiude come tale? si...un autentico riconio...quindi? è un riconio inscatolato..non vedo dove sia il problema...è andato prima a 10k poi a 1,6k e ora ecc'a là! :D

[vox79]

la perizia in quanto tale non può certificare anche la non autenticità di un pezzo? se ho un riconio e vado da un perito e chiedo di certificare il fatto che è una sola non me lo chiude come tale? si...un autentico riconio...quindi? è un riconio inscatolato..non vedo dove sia il problema...è andato prima a 10k poi a 1,6k e ora ecc'a là! :D

Invece il problema c'è ed è anche grande. E parte proprio dalla prima asta in cui è stata presente. A tutti gli effetti è una contraddizione in termini il fatto di certificare un falso.

[ggpp The Top]

Io invece concordo con @@UmbertoI, così è certificato che si tratta di un falso e si evita che qualcuno meno esperto lo scambi per originale
Potrei non concordare nel dare gradi di conservazione a monete non autentiche

[UmbertoI]

 @@vox79 quindi disporre una perizia su un qualcosa a quanto dici produce un solo effetto, se l'oggetto  è autentico (consono, a norma o qualsiasi altra sia la caratterizzazione in oggetto della suddetta) oppure niente..quindi quando dispongo una perizia o l'oggetto è autentico o il perito fa perdere le tracce di se senza la possibilità di certificare a suo dire la non autenticità o ripeto.. il non essere a norma o altro...io non ci vedo niente di male, se facessi il perito e qualcuno venisse da me con questo oggetto e mi chiedesse una perizia e io penserei sia falso due righe ce le spenderei, anche perchè trovalo uno che ti paga per due parole campate in aria...giuro non capisco..la perizia in se dovrebbe essere un giudizio di un professionista, che poi si può tradurre in un attestato di autenticità è un conto, e siamo daccordo, ma è un giudizio...comunque this is fried air  :rofl:  :rofl:  :offtopic:  per altro lo avessero certificato dall inizio come riconio si sarebbe evitato il realizzo da 10k...come dice ggpp the top

Modificato 12 Dicembre, 2014 da UmbertoI

[claudioc47]

 la perizia in quanto tale non può certificare anche la non autenticità di un pezzo? se ho un riconio e vado da un perito e chiedo di certificare il fatto che è una sola non me lo chiude come tale? si...un autentico riconio...quindi? è un riconio inscatolato..non vedo dove sia il problema...è andato prima a 10k poi a 1,6k e ora ecc'a là! :D

A noi periti gemmologi è assolutamente vietata certificare pietre false, e sigillarle. Il perito al limite può fare una nota scritta al cliente, ma non ha il valore di un certificato.

Modificato 12 Dicembre, 2014 da claudioc47

[ggpp The Top]

A noi periti gemmologi è assolutamente vietata certificare pietre false, e sigillarle. Il perito al limite può fare una nota scritta al cliente, ma non ha il valore di un certificato.

quindi non si può certificare in qualche modo che un eventuale gemma è falsa? anche se fosse di alto livello e in grado di ingannare alcuni gemmologi?

[UmbertoI]

@@claudioc47 ecco, quindi.. mi sbagliavo, se quindi un gemmologo è chiamato a periziare un collier di diamati da ipotetici xx milioni, se alcune pietre dovessero risultare manomesse e false non potrebbe rilasciare alcunchè, ho capito..facciamo una discussione un po più tecnica, da una parte c è la moneta, e leggevo gli interventi di picchio in merito, che risulta di una tecnologia non dell'epoca ma almeno del 900, e sono daccordo, ma parlando dei punzoni veri e propri, sono stati usati gli originali?...l'effigie mi sembra abbastanza verosimigliante, se sono stati usati i conii dell'epoca giusta, è stupido pensare che vi siano delle gemelle ben nascoste da qualche parte...? una coniazione di un solo esemplare mi pare poco credibile...

[claudioc47]

quindi non si può certificare in qualche modo che un eventuale gemma è falsa? anche se fosse di alto livello e in grado di ingannare alcuni gemmologi?

In gemmologia la parola "falso" non si utilizza. I termini tecnici sono "pietra d'imitazione", i vetri per capirci e "pietre sintetiche" ovvero quelle prodotte artificialmente in laboratorio che presentano le stesse caratteristiche chimico-fisiche delle corrispettive naturali. Solo per queste ultime possiamo emettere il "report di analisi gemmologica" su un apposito stampato dell'Associazione Italiana Gemmologi (la parola "certificato" non viene utilizzata) che attesta le caratteristiche della pietra per la sua identificazione e la diagnosi finale, con l'apposizione del timbro identificativo del Perito che si assume la responsabilità dell'analisi. Per le altre, questo non può essere fatto, ma, come ho già detto, si può fare una nota scritta esplicativa nella quale si esplicita se si tratta di imitazione o sintetica. La stessa cosa avviene per le gemme montate su gioiello, per le quali, se non possono essere smontate per l'analisi completa, rimane solo la possibilità di una dichiarazione esplicativa. Immagino che per falso di "alto livello", intenda una pietra ben imitata (che generalmente è sintetica proprio perché possono mantenere le stesse esatte caratteristiche delle naturali), ma rimane sempre un FALSO e quindi non certificabile. Certo ci sono alcune gemme, poche per fortuna, le cui corrispondenti sintetiche sono così ben fatte che bisogna ricorrere ad analisi superiori a quelle standard, ovvero accessibili a tutti i gemmologi, ma in questo caso, quando si è di fronte a questi casi, io personalmente chiedo un consulto a qualche altro collega più attrezzato di me, o chiedo un'analisi più sofisticata ad un laboratorio universitario.

[vox79]

Forse non mi sono spiegato bene. Hanno certificato che è un autentico restrike e quindi fatto con i conii originali. Questo non è assolutamente vero. Il conio è diverso e quindi è un falso, non un restrike che vuol dire riconio.

Modificato 12 Dicembre, 2014 da vox79

[claudioc47]

@@claudioc47 ecco, quindi.. mi sbagliavo, se quindi un gemmologo è chiamato a periziare un collier di diamati da ipotetici xx milioni, se alcune pietre dovessero risultare manomesse e false non potrebbe rilasciare alcunchè, ho capito..facciamo una discussione un po più tecnica, da una parte c è la moneta, e leggevo gli interventi di picchio in merito, che risulta di una tecnologia non dell'epoca ma almeno del 900, e sono daccordo, ma parlando dei punzoni veri e propri, sono stati usati gli originali?...l'effigie mi sembra abbastanza verosimigliante, se sono stati usati i conii dell'epoca giusta, è stupido pensare che vi siano delle gemelle ben nascoste da qualche parte...? una coniazione di un solo esemplare mi pare poco credibile...

Io non sono Perito Numismatico e quindi non sono addentrato nella specializzazione dell'uso dei coni, ma presumo che una moneta battuta con il conio "originale" non si può dichiarare falsa ma "riconiata". Non vedo però come un falsario possa possedere il conio originale, al massimo potrà aver riprodotto il conio con uno dei vari sistemi tecnologici possibili ed in questo caso siamo di fronte al FALSO. Su questo argomento @@francesco77 è molto più esperto del sottoscritto. Comunque la coniazione surrettizia di un solo esemplare non è così poco credibile, perché generalmente si tratta di monete di valore molto elevato, di elevata rarità e quindi presenti sul mercato in pochissimi esemplari. Francesco smentiscimi se ho sbagliato il ragionamento.

[santone]

Forse non mi sono spiegato bene. Hanno certificato che è un autentico restrike e quindi fatto con i conii originali. Questo non è assolutamente vero. Il conio è diverso e quindi è un falso, non un restrike che vuol dire riconio.

concordo con te !!

ma meno male che non lo hanno sigillato per un originale!!!

[vox79]

concordo con te !!

ma meno male che non lo hanno sigillato per un originale!!!

In quel caso sarebbe stato meglio. L'avremmo potuta comprare e poi portare il perito in tribunale :)

[santone]

Io non sono Perito Numismatico e quindi non sono addentrato nella specializzazione dell'uso dei coni, ma presumo che una moneta battuta con il conio "originale" non si può dichiarare falsa ma "riconiata". Non vedo però come un falsario possa possedere il conio originale, al massimo potrà aver riprodotto il conio con uno dei vari sistemi tecnologici possibili ed in questo caso siamo di fronte al FALSO. Su questo argomento @@francesco77 è molto più esperto del sottoscritto. Comunque la coniazione surrettizia di un solo esemplare non è così poco credibile, perché generalmente si tratta di monete di valore molto elevato, di elevata rarità e quindi presenti sul mercato in pochissimi esemplari. Francesco smentiscimi se ho sbagliato il ragionamento.

di solito ci sono dei riconi "ufficiali", tipo quello della zecca dello stato negli anni '80

sul famoso tallero di Vasto del marchese D'Avalos, usando i conii originali di fine '700

che erano ancora nel Palazzo di Vasto, e poi scomparsi.......!!!!!!!!!!

[scalptor]

Forse non mi sono spiegato bene. Hanno certificato che è un autentico restrike e quindi fatto con i conii originali. Questo non è assolutamente vero. Il conio è diverso e quindi è un falso, non un restrike che vuol dire riconio.

 

É un pó come i guanti in vera similpelle di arboriana memoria (Quelli della notte) :D

Modificato 12 Dicembre, 2014 da scalptor

[vox79]

di solito ci sono dei riconi "ufficiali", tipo quello della zecca dello stato negli anni '80

sul famoso tallero di Vasto del marchese D'Avalos, usando i conii originali di fine '700

che erano ancora nel Palazzo di Vasto, e poi scomparsi.......!!!!!!!!!!

Esatto. Questo di @@santone è un restrike. Quello in asta è un falso fatto con conii moderni e non coi conii d'epoca. Modificato 12 Dicembre, 2014 da vox79

[santone]

Esatto. Questo di @@santone è un restrike. Quello in asta è un falso fatto con conii moderni e non coi conii d'epoca.

tempo fa, ho visto da un collezionista proprio un tallero di Vasto riconiato,

comunque riportava il marchio IPZS !

 

sbaglio o  i riconi dovrebbero presentare una R ( almeno quelli ufficiali )