Un grosso falso d'epoca?

[anto R]

Vi presento il mio ultimo acquisto: un grosso per Roma a nome di Nicolò V (Muntoni 10):

 

 

L'ho comprata dal mio negoziante di fiducia, il quale (conoscendo la mia passione per le papali "strane") me l'ha venduta come probabile falso d'epoca. Io l'ho confrontata con la foto sulle tavole del Muntoni e mi sembra che lo stile ci possa anche stare, per il peso dovrete (e dovrò) aspettare fino a domani.

 

Lo stesso commerciante la trova talmente fatta bene da avere un minimo dubbio sull'autenticità del pezzo: però essendo sotto Natale ha detto che in caso la dovrò considerare un regalo esagerato...

 

Voi che ne pensate? Avete conoscenza di esemplari simili?

 

Un saluto a tutti,

anto R

[almineo]

Non credo sia facile sentenziare sulla base del peso, a meno di un caso clamoroso.

Detto sinceramente a me sembra "buona", quindi ringrazierei sentitamente per gli auguri.

Ovviamente attendiamo i pareri autorevoli.

[TIBERIVS]

 Ciao @@anto R

 

a me non sembra un falso 

comunque  il peso  serve, anche se la moneta sarà calante, 

la catalogazione dovrebbe essere il Muntoni 10

 

D/  stemma in cornice centinata entro quadrilobo

.+.N . PP . V . A (NN) - O . IVBILEI. segno di zecca .

 

R/  figure di san Pietro ( a.s.) e san Paolo

S.  -  .PETRV  - VS . S . PAVLVS  .  - . ALMA .  -  . ROMA

 

saluti

TIBERIVS

[Faletro78]

mi accodo ai pareri precedenti, mi sembra autentica seppur mal ridotta, certamente calante data la tosatura e la mancanza di metallo.

[Alberto Varesi]

A me invece ricorda quei falsi d'epoca (di zecca ?) in metallo argentato (piombo o similare). Ricordo dei pezzi toscani, senesi, con lo stesso aspetto.

[anto R]

Buon pomeriggio, la pesata ha dato come risultato 2,70 grammi.

Il risultato, vista la tosatura notevole e la mancanza di metallo, mi pare compatibile con il peso teorico dell'emissione autentica (3,86 g).

 

A questo punto se il venditore e l'intervento di @@Alberto Varesi non mi avessero messo la pulce nell'orecchio io l'avrei considerata "buona", seppur in un basso stato di conservazione e con un colore dell'argento (?) piuttosto disomogeneo in alcuni punti intorno alle legende.

 

Alla luce di tutto ciò continuate con le vostre considerazioni!!!

 

 

 

A me invece ricorda quei falsi d'epoca (di zecca ?) in metallo argentato (piombo o similare). Ricordo dei pezzi toscani, senesi, con lo stesso aspetto.

 

Non è che avresti delle immagini dei pezzi in questione? Giusto per permettermi di paragonare con la mia moneta in mano le eventuali similitudini del materiale....

 

 

Un salutone a tutti,

Antonio

[Alberto Varesi]

Non hoimmagini da postare ma il dubbio si può togliere facilmente: la moneta si piega facilmente ? Se sì siamo di fronte ad un falso in piombo/peltro, diversamente....

[dux-sab]

puoi anche farlo suonare su di un piano di marmo

[rcamil]

Non hoimmagini da postare ma il dubbio si può togliere facilmente: la moneta si piega facilmente ? Se sì siamo di fronte ad un falso in piombo/peltro, diversamente....

 

Magari si piega e si spezza...  :o  Una prova rischiosa !

 

Comunque il colore disomogeneo dell'argento può in effetti fare pensare in effetti ad un argentatura su un altro metallo, in alcuni punti poi perduta per usura. Può anche essere un'argentatura postuma di una moneta già circolata, non da escludersi originale.

 

Ciao, RCAMIL.

[anto R]

Magari si piega e si spezza...  :o  Una prova rischiosa !

 

Comunque il colore disomogeneo dell'argento può in effetti fare pensare in effetti ad un argentatura su un altro metallo, in alcuni punti poi perduta per usura. Può anche essere un'argentatura postuma di una moneta già circolata, non da escludersi originale.

 

Ciao, RCAMIL.

 

Ho provato a forzare moooolto leggermente il tondello ed in effetti si sente una cedevolezza maggiore rispetto ad altri grossi di pontefici immediatamente precedenti/successivi che ho in collezione....

 

 

@@rcamil tu quindi che ne pensi? (Mi sfugge in particolare l'ultimo pezzo del tuo commento, da quello che ho capito sostieni che le monete originali venissero argentate dopo che erano in circolazione da un po'...ma a che scopo? Se la moneta originale era in argento il colore doveva rimanere bene o male quello anche se si fosse consunta!)

 

Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti, la discussione sta prendendo una via che mi piace molto (avevo visto falsi d'epoca papali dal '500 in poi, mai medioevali).

 

Saluti a tutti,

anto R

[Alberto Varesi]

Un'argentatura su moneta originale ?

[rcamil]

@@rcamil tu quindi che ne pensi? (Mi sfugge in particolare l'ultimo pezzo del tuo commento, da quello che ho capito sostieni che le monete originali venissero argentate dopo che erano in circolazione da un po'...ma a che scopo? Se la moneta originale era in argento il colore doveva rimanere bene o male quello anche se si fosse consunta!)

 

Intendevo che sia una possibilità legata a questo tuo esemplare, non una regola generale.

 

Nel caso specifico si tratta di una moneta giubilare, e con tutto quello che implicava una tale ricorrenza nei secoli scorsi, può anche essere stata utilizzata ben oltre la sua naturale circolazione per scopi devozionali, quindi "ri-abbellita" con un'argentatura.

 

In passato ho visto altre monete con questo trattamento, ricordo ad esempio un testone di Gregorio XIII 1575 (ancora un Giubileo) e anche "miseri" quattrini in rame di Roma o Gubbio.

 

Comunque, se la prova piegatura ha dato esito negativo, cade tutto il castello  :rolleyes:

 

Ciao, RCAMIL.

[TIBERIVS]

Ciao @@anto R

 

potresti  far "suonare" la moneta  su una lastrina di marco, e si capirebbe dal suono se argento o meno.

saluti

TIBERIVS

[anto R]

Ho appena provato il test sonoro suggerito da @@dux-sab e @@TIBERIVS e devo dire che il suono è opaco, vuoto, diversissimo da quello dell'argento "buono". Quindi direi che oramai non vi sono più dubbi sulla non-autenticità del pezzo.

 

Però a questo punto mi sorgono spontanee alcune considerazioni che gradirei fossero di spunto per andare un po' a sviscerare la tematica falsi d'epoca papali di questo periodo storico.

 

• L'esemplare presenta un'accentuata tosatura. Con ogni probabilità l'asportazione di metallo è stata effettuata quando la moneta era in corso al fine di avere una moneta ancora spendibile ed una piccola quantità di "argento" che aggiunta a quella proveniente da altre tosature poteva creare un bel gruzzoletto. Ma il tosatore dell'epoca non si era accorto che la moneta fosse falsa?! Oppure la moneta veniva prodotta già tosata dal falsario? (Che però così avrebbe introdotto sul mercato una moneta che aveva solo parzialmente il valore dell'originale...)
• Come ho detto nel mio primo post, che ha dato il via alla discussione, lo stile delle legende e delle raffigurazioni mi sembra compatibile con la stilistica di queste emissioni. E' possibile che in occasione della sostituzione dei conii (questa è come ha ben detto @@rcamil una moneta coniata in occasione dell'anno giubilare 1450, quindi con un arco di produzione limitato) questi cadessero ancora in buono stato nelle mani dei falsari?

 

 

Ringraziando tutti coloro che sono intervenuti nella discussione e sperando che le mie considerazioni possano interessarvi,

Antonio

[slapdash84]

Moneta interessante e quesiti posti da @anto R ancora più interessanti.. Effettivamente lo stile è "raffinato" pur nella realizzazione grezza tipica degli esemplari del periodo, servirebbe un originale per confronto ma la seconda ipotesi, quella della produzione del pezzo in metallo vile argentato ma eseguita con conii originali è affascinante, intrigante ed inquietante allo stesso tempo. Secondo me comunque l'aver prodotto un falso di un esemplare così particolare come questo emesso in occasione del giubileo del 1450 potrebbe legarsi ad una facile smerciatura di tali pezzi ai pellegrini proprio in occasione di tale evento. Un'opportunità ghiotta per i falsari per raggirare forestieri e sprovveduti con monete false, realizzando ampi margini di profitto. In quest'ottica la tosatura secondo me potrebbe anche essere stata realizzata dallo stesso falsario: meglio una moneta sicuramente smerciabile seppur di peso calante piuttosto che un tondello eccessivamente nuovo che di certo da più nell'occhio.

 

Ovviamente le mie sono solo ipotesi immaginifiche, prendetele per ciò che valgono. Ma chissà che in fondo le cose non siano andate davvero così?

 

Moneta interessantissima e degna di approfondimento, complimenti @anto R!

[anto R]

@@slapdash84 oggi ero in "esplorazione" su ebay e mi è venuta un'idea forse neanche troppo balzana: la prova.

 

Tutto nasce dalla visione di questi due mezzi giulii per Piacenza attribuiti a Adriano VI:

 

uno originale

 

 

l'altro venduto come prova

 

 

Magari il grosso in mio possesso è stato realizzato con conii ufficiali ma su un tondello in metallo vile e malleabile (peltro?) per testare i conii dell'emissione. Poi qualcuno l'ha messo in circolazione, complice un'argentatura, e via....

 

Ovviamente come hai già giustamente detto tu si tratta sempre di ipotesi realizzate più con l'immaginazione che attingendo a fonti documentabili, ma chissà.....

 

Buona serata,

anto R

Modificato 18 Dicembre, 2014 da anto R

[slapdash84]

Ipotesi interessante @anto R... 

 

Ok, restiamo sempre nel mondo delle fantaipotesi e divertiamoci un pò...

 

Secondo me, se di falso si tratta, ci sono tre alternative:

 

1) falso coniato in zecca, o comunque con i coni originali ma da falsari esterni, ma in metallo vile;

 

2) La tua ipotesi: prova in metallo vile (quindi un'emissione in origine lecita) poi argentata fraudolentamente e messa in circolazione;

 

3) Falso realizzato da abili falsari che ne hanno ricreato il conio;

 

Mi sentirei di escludere la terza ipotesi: effettivamente il tondello dal punto di vista della fattura è molto credibile, talmente ben fatto che sovrapponendo il tuo pezzo con un altro Grosso del Giubileo la corrispondenza tra spazi, dimensioni, proporzioni ecc. è praticamente perfetta! (vedi l'allegato)

 

Secondo me la chiave di volta per comprendere l'origine di questo pezzo la troviamo nell'argentatura: Da quello che posso vedere nella foto del tuo pezzo mi pare di capire che l'argentatura in corrispondenza del bordo in molti punti è sostanzialmente integra: ciò a mio avviso significa che la tosatura è avvenuta prima dell'argentatura, col fine di confondere le idee e trarre maggiormente in inganno l'ignaro portatore della moneta. Un'argentatura effettuata su un tondello messo in circolazione integro e non limato avrebbe infatti posto il rischio di una individuazione pressochè immediata del metallo vile sottostante. Quindi, perchè destare sospetti? Meglio porre in circolo una moneta già "spremuta" e ben limata, con l'argentatura però intonsa, certi che la moneta sarebbe stata molto più difficilmente individuabile come falso (tant'è che oggi a distanza di sei secoli stiamo ancora cercando di capire la sua vera natura!)

 

Quindi forse, tu Anto che hai la moneta in mano, potrai dirci se a tuo avviso l'argentatura è successiva o precedente alla tosatura.

 

Non sono a conoscenza delle metodologie produttive della zecca di Roma a metà '400, quindi ignoro se all'epoca venissero effettivamente prodotte delle prove delle monete da battere.

 

Una emissione fraudolenta da parte della stessa zecca di Roma (in forma più o meno ufficiale) mi pare al tempo stesso clamorosa ma francamente ipotizzabile, se pensiamo ad esempio ai grossi (quelli si, almeno d'argento) di peso molto calante emessi regolarmente dalla zecca di Roma sotto Alessandro VI appena una quarantina di anni dopo l'emissione del grosso di Anto R.

 

Siamo in epoca di pieno umanesimo, i grandi introiti del giubileo del 1450 avevano permesso a Nicolò V di reclutare grandi artisti e commissionare grandi opere.. Forse questi grossi "furbi" servivano anche a questo scopo?

 

Direi che le fantaipotesi restano tutte più o meno valide e percorribili a questo punto...

 

Lascio ora ai veri esperti la parola dopo tutte queste mie chiacchiere a vanvera...

 

Buona serata a tutti voi,

 

Marco

 

 

 

 

 

[anto R]

@@slapdash84 l'argentatura mi sembra successiva alla tosatura e anche all'asportazione più massiccia di metallo che toglie regolarità al tondello.....