IL "CUPONE" DI FRANCESCO II -GAETA-

[vox79]

guardate il numero di serie di questa di Cartella di Gaeta: 55155 :), molto interessante :)

[motoreavapore]

Complimenti @@vox79,

ha veramente un numero seriale molto singolare e sembra anche in buone condizioni.

Ciao.

[Acqvavitus]

Il 19/3/2015 alle 15:00, motoreavapore dice:

Complimenti @@vox79,

ha veramente un numero seriale molto singolare e sembra anche in buone condizioni.

Ciao.

Buonasera,

Spolvero questa vecchia discussione per avere lumi su questi buoni o "cuponi".

Ne posseggo uno che non presenta nessuna cedola e quindi presumo che siano state pagate tutte. Il numero è inferiore a tutti quelli postati in questa discussione, 16000 e qualcosa....noto che più il numero aumenta, più si presentano con un numero maggiore di cedole ancore attaccate, in particolare da 18000 in poi manca solo la prima. La mia idea è che i primi buoni, fino ai 17000, essendo forse stati acquistati da personalità vicine al Re, siano stati riscossi completamente con tanto di interessi. Per tutti gli altri, dai 18000 in su ne è stata pagata solo la prima....voi cosa ne pensate?

Inoltre volevo sapere se il mio buono, senza cedole, possa avere un valore maggiore o inferiore a quelli con le cedole, grazie.

[motoreavapore]

Il 20/10/2017 alle 14:41, Acqvavitus dice:

Buonasera,

Spolvero questa vecchia discussione per avere lumi su questi buoni o "cuponi".

Ne posseggo uno che non presenta nessuna cedola e quindi presumo che siano state pagate tutte. Il numero è inferiore a tutti quelli postati in questa discussione, 16000 e qualcosa....noto che più il numero aumenta, più si presentano con un numero maggiore di cedole ancore attaccate, in particolare da 18000 in poi manca solo la prima. La mia idea è che i primi buoni, fino ai 17000, essendo forse stati acquistati da personalità vicine al Re, siano stati riscossi completamente con tanto di interessi. Per tutti gli altri, dai 18000 in su ne è stata pagata solo la prima....voi cosa ne pensate?

Inoltre volevo sapere se il mio buono, senza cedole, possa avere un valore maggiore o inferiore a quelli con le cedole, grazie.

Bunasera @Acqvavitus,

in effetti sembra che sia cosi come dici.

Più il numero di serie basso e più cedole mancano. 

Io di questo particolare non me ne ero mai accorto, anche perchè fino ad oggi 

ne ho censiti pochissimi.....5 / 6 esemplari, quelli che in effetti sono raffigurati in questa discussione,

e forse altri 2 apparsi sulla baia sempre dallo stesso venditore.

Quindi è ancora tutto molto vago e aleatorio in quanto il prestito di cinque milioni di Ducati fu 

suddiviso in cinquantamila Azioni.  Dove sono finite le altre 49994 ?

Poi ancora, l' esemplare postato dall' Amico Enzo @vox79 è N°55155, ma non dovevano essere 50000?

Per continuare, nell' editto pubblicato nella Gazzetta Ufficiale di Gaeta con data 24 Ottobre 1860 (per capirci

quando ufficialmente il Re con il Consiglio dei Ministri approva il prestito) non vengono menzionati i 

(rarissimi) tagli da 500 e 1000.  Sono dei falsi?  Furono stampati senza l'autorizzazione del Re?  Perchè ?

Queste Azioni, come del resto tutta la Monetazione Napoletane, presentano ancora oggi dei lati misteriosi 

tutti da scoprire.

Sergio.

 

[motoreavapore]

Per completezza dei dati menzionati Ti allego foto della mia Gazzetta Ufficiale 

di Gaeta del 1860-1861, naturalmente in copia anastatica numerata, edita a Roma 

nel 1972 e Curata dal Dott. Alessandro Piccioni.

...

Modificato 21 Ottobre, 2017 da motoreavapore

[motoreavapore]

...

[Acqvavitus]

3 ore fa, motoreavapore dice:

Bunasera @Acqvavitus,

in effetti sembra che sia cosi come dici.

Più il numero di serie basso e più cedole mancano. 

Io di questo particolare non me ne ero mai accorto, anche perchè fino ad oggi 

ne ho censiti pochissimi.....5 / 6 esemplari, quelli che in effetti sono raffigurati in questa discussione,

e forse altri 2 apparsi sulla baia sempre dallo stesso venditore.

Quindi è ancora tutto molto vago e aleatorio in quanto il prestito di cinque milioni di Ducati fu 

suddiviso in cinquantamila Azioni.  Dove sono finite le altre 49994 ?

Poi ancora, l' esemplare postato dall' Amico Enzo @vox79 è N°55155, ma non dovevano essere 50000?

Per continuare, nell' editto pubblicato nella Gazzetta Ufficiale di Gaeta con data 24 Ottobre 1860 (per capirci

quando ufficialmente il Re con il Consiglio dei Ministri approva il prestito) non vengono menzionati i 

(rarissimi) tagli da 500 e 1000.  Sono dei falsi?  Furono stampati senza l'autorizzazione del Re?  Perchè ?

Queste Azioni, come del resto tutta la Monetazione Napoletane, presentano ancora oggi dei lati misteriosi 

tutti da scoprire.

Sergio.

 

Grazie per aver postato la gazzetta, ora sono da telefono e non riesco a leggerla.

Comunque commetti un errore: le cedole sono in franchi, non in ducati. Quindi 5 milioni di ducati equivalevano a 21 milioni di franchi, quindi a cedole dovevano essere 210000. Se includiamo quelle da 1000 e 500, che secondo Crapanzano sono autentiche, vedi che ci siamo: potevano essere pure 100000 da 100 e il resto da 1000 e 500.

Comunque in vendita c'è nè una con numero 49000 con 2 cedole, è un mistero.....

Ho trovato una bella descrizione dell'Assedio di Gaeta: https://scripomarket.com/assedio-di-gaeta-lultimo-prestito-del-regno-delle-due-sicilie-reali-finanze-di-francesco-ii-1860/.

L'ho trovato molto interessante, buona lettura.

[Acqvavitus]

3 ore fa, motoreavapore dice:

Bunasera @Acqvavitus,

in effetti sembra che sia cosi come dici.

Più il numero di serie basso e più cedole mancano. 

Io di questo particolare non me ne ero mai accorto, anche perchè fino ad oggi 

ne ho censiti pochissimi.....5 / 6 esemplari, quelli che in effetti sono raffigurati in questa discussione,

e forse altri 2 apparsi sulla baia sempre dallo stesso venditore.

Quindi è ancora tutto molto vago e aleatorio in quanto il prestito di cinque milioni di Ducati fu 

suddiviso in cinquantamila Azioni.  Dove sono finite le altre 49994 ?

Poi ancora, l' esemplare postato dall' Amico Enzo @vox79 è N°55155, ma non dovevano essere 50000?

Per continuare, nell' editto pubblicato nella Gazzetta Ufficiale di Gaeta con data 24 Ottobre 1860 (per capirci

quando ufficialmente il Re con il Consiglio dei Ministri approva il prestito) non vengono menzionati i 

(rarissimi) tagli da 500 e 1000.  Sono dei falsi?  Furono stampati senza l'autorizzazione del Re?  Perchè ?

Queste Azioni, come del resto tutta la Monetazione Napoletane, presentano ancora oggi dei lati misteriosi 

tutti da scoprire.

Sergio.

 

Grazie per aver postato la gazzetta, ora sono da telefono e non riesco a leggerla.

Comunque commetti un errore: le cedole sono in franchi, non in ducati. Quindi 5 milioni di ducati equivalevano a 21 milioni di franchi, quindi a cedole dovevano essere 210000. Se includiamo quelle da 1000 e 500, che secondo Crapanzano sono autentiche, vedi che ci siamo: potevano essere pure 100000 da 100 e il resto da 1000 e 500.

Comunque in vendita c'è nè una con numero 49000 con 2 cedole, è un mistero.....

Ho trovato una bella descrizione dell'Assedio di Gaeta: https://scripomarket.com/assedio-di-gaeta-lultimo-prestito-del-regno-delle-due-sicilie-reali-finanze-di-francesco-ii-1860/.

L'ho trovato molto interessante, buona lettura.

[motoreavapore]

Grazie a te per aver ridato "vita" a questa discussione.

Se leggi attentamente l' articolo n° 3 dell' editto recita che il prestito

verrà suddiviso su 50000 azioni, e non su 210000. 

Quindi o sono sbagliati i conti o è sbagliato l' editto.

Sicuramente avrò confuso Franchi con Ducati ma sempre nell' editto

non vengono menzionati altri tagli, se non quelli da 100.

Io pure credo che i tagli da 500 e da 1000 falsi non sono, quindi alla fine qualcuno

decise di stamparli e come mai una cosa cosi importante non fu ufficializzata? 

 

[Acqvavitus]

13 ore fa, motoreavapore dice:

Grazie a te per aver ridato "vita" a questa discussione.

Se leggi attentamente l' articolo n° 3 dell' editto recita che il prestito

verrà suddiviso su 50000 azioni, e non su 210000. 

Quindi o sono sbagliati i conti o è sbagliato l' editto.

Sicuramente avrò confuso Franchi con Ducati ma sempre nell' editto

non vengono menzionati altri tagli, se non quelli da 100.

Io pure credo che i tagli da 500 e da 1000 falsi non sono, quindi alla fine qualcuno

decise di stamparli e come mai una cosa cosi importante non fu ufficializzata? 

 

Allora, ho letto l'articolo della gazzetta.

Il problema è che in questo articolo si ragiona in ducati, non in franchi. Quindi giustamente le azioni dovevano essere 50000, se fossero state da 100 ducati. Ma le azioni furono poi fatte in franchi. Quindi ne furono fatte molte di più di 50000 (non potremo mai sapere il numero esatto, per adesso l'unico riferimento a noi noto è di 55000, come dimostra la cedola postata sopra) e vennero anche fatte quelle da 1000 e 500 (anche qui ignoriamo la loro tiratura). Anche qui, visto il valore, potevano indurre in vergogna ancora maggiore il possessore e saranno state quasi tutte distrutte.

Il fatto è che l'editto porta la data del 24 ottobre, mentre sul buono vi è la data del 20 e del 10 ottobre come decreto che è quello descritto sulla gazzetta. Quindi chi stabilì di fare i buoni in franchi e non in ducati come recita il decreto? O i buoni furono fatti in franchi perché visto che i francesi erano alleati si potevano vendere solo in Francia? Dove forse le notizie potevano giungere in modo differente e non si conosceva bene la drammaticità della situazione?

[Acqvavitus]

@motoreavapore, per rispondere a tutte le domande dobbiamo andare a rileggere l'articolo del bollettino del circolo numismatico napoletano a cura di Francesco di Rauso del 1975 che tra l'altro era già stato citato da francesco77 all'inizio di questa discussione. C'è scritto tutto: il decreto del 20 ottobre stabilisce che il debito sarebbe stato fatto non più in ducati ma in franchi perché la vendita di tali buoni era destinata per la Francia è che le cartelle da 100 franchi furono 97900, quelle da 500, 8800 e quelle da 1000 7060 per un totale di 21250000 franchi, l'equivalente di 5 miloni di ducati.

[motoreavapore]

Buonasera @Acqvavitus,

sono d' accordo con te su tutto tranne che sulle date che sono corrette.

La legge (editto) fu fatta il giorno 10 ottobre, con il Re e i suoi Ministri, come in calce

alla fine della stessa c'è scritto. 

Il giorno 20 ottobre furono stampate e "commercializzate" le Azioni, come in calce sotto

le stesse oltre al luogo (Gaeta) c'è anche la firma del Tesoriere Antonio Orlando.

Il giorno 24 ottobre invece è la data in cui la legge (del 10 ottobre) viene trascritta

e resa nota sulla G.U. di Gaeta.

Il punto è questo: se i Cuponi furono stampati il 20 ottobre con valuta francese, e quindi 

in quantità superiore a 50000 perchè il giorno 24 ottobre non veniva corretta/modificata

la tiratura?

 

 

 

Modificato 22 Ottobre, 2017 da motoreavapore

[Acqvavitus]

4 minuti fa, motoreavapore dice:

Buonasera @Acqvavitus,

sono d' accordo con te su tutto tranne che sulle date che sono corrette.

La legge (editto) fu fatta il giorno 10 ottobre, con il Re e i suoi ministri, come in calce

alla fine della stessa c'è scritto. 

Il giorno 20 ottobre furono stampate e "commercializzate" le Azioni, come in calce sotto

le stesse oltre al luogo (Gaeta) c'è anche la firma di Antonio Orlando.

Il giorno 24 ottobre invece è la data in cui la legge (del 10 ottobre) viene trascritta

e resa nota sulla G.U. di Gaeta.

Il punto è questo: se i Cuponi furono stampati il 20 ottobre con valuta francese, e quindi 

in quantità superiore a 50000 perchè il giorno 24 ottobre non veniva corretta/modificata

la tiratura?

 

 

Perchè c'è un secondo decreto in 11 articoli fatto il 20 ottobre che sarà stato trascritto in gazzetta dopo il 24, presumo, vedi se riesci a trovarlo sulla gazzetta....

Avevo già letto quell'articolo ma avevo approfondito più sulla storia dei 10 tornesi di Roma.....

Molto interessante è la lettera del 10 giugno 1866 fra Orlando e Carbonelli, lo trovi a pagina 35, con lo specchietto delle tirature dei buoni, questo chiarisce ogni dubbio.

[Acqvavitus]

@motoreavapore, l'editto del 20 ottobre 1860 lo trovi a pagina 33.

Vedi se riesci a trovarlo anche sulla gazzetta così vediamo quando è stato trascritto.

[motoreavapore]

16 minuti fa, Acqvavitus dice:

@motoreavapore, l'editto del 20 ottobre 1860 lo trovi a pagina 33.

Vedi se riesci a trovarlo anche sulla gazzetta così vediamo quando è stato trascritto.

Gaeta capitola il 13 febbraio del 1861.

La G.U. si ferma il giorno 8 febbraio.

Ho il volume accanto a me ma dando un occhiata cosi

per sommi capi non ho trovato nulla inerente il

prestito.

Molto stano perchè  sulla G.U. di Gaeta ci sono una quantità 

enorme di "dettagli" inerenti l' assedio militare come i nomi

dei soldati promossi, gli orari dei bombardamenti, le 

batterie danneggiate e una legge finanziaria in un momento 

cosi delicato resta incompleta.

Comunque appena ho un po più di tempo me lo spulcio meglio.

Scusa mi citi pag. 35 e 33 ma di cosa?

[Acqvavitus]

Il 21/1/2015 alle 12:33, francesco77 dice:

 

http://ilportaledelsud.org/bcnn1975c.pdf

  

http://ilportaledelsud.org/bollettini.htm

 

Uno studio molto interessante. 

@motoreavapore, le pagine citate sono del primo PDF. Ricordi? Lo aveva postato francesco77 ad inizio discussione.

Comunque non devi andare a gennaio o febbraio, cerca dal 25 ottobre fino ai primi di novembre, il decreto del 20 ottobre....

[motoreavapore]

Adesso, Acqvavitus dice:

@motoreavapore, le pagine citate sono del primo PDF. Ricordi? Lo aveva postato francesco77 ad inizio discussione.

Comunque non devi andare a gennaio o febbraio, cerca dal 25 ottobre fino ai primi di novembre, il decreto del 20 ottobre....

@Acqvavitus, perfetto, ho trovato il PDF di francesco77 e adesso mi trovo anche io

con la tiratura e la valuta e tagli.

Sulla mia G.U. sono partito a guardare dal 24 ottobre in poi.......ma niente.

Dove hanno pubblicato questo aggiornamento?

Adesso ci riguardo meglio......

[Acqvavitus]

2 minuti fa, motoreavapore dice:

@Acqvavitus, perfetto, ho trovato il PDF di francesco77 e adesso mi trovo anche io

con la tiratura e la valuta e tagli.

Sulla mia G.U. sono partito a guardare dal 24 ottobre in poi.......ma niente.

Dove hanno pubblicato questo aggiornamento?

Adesso ci riguardo meglio......

Ok, perfetto.

Sono sicuro che ci sarà da qualche parte.....

[motoreavapore]

15 minuti fa, Acqvavitus dice:

Ok, perfetto.

Sono sicuro che ci sarà da qualche parte.....

@Acqvavitus , macchè nulla tranne la promozione di D. Antonio Orlando

a Capo di Dipartimento di primo Rango, con oneri di Ispettore Generale

di Contabilità, datato 5 dicembre 1860, ma pubblicato il 13 dicembre 1860.

[Acqvavitus]

10 minuti fa, motoreavapore dice:

@Acqvavitus , macchè nulla tranne la promozione di D. Antonio Orlando

a Capo di Dipartimento di primo Rango, con oneri di Ispettore Generale

di Contabilità, datato 5 dicembre 1860, ma pubblicato il 13 dicembre 1860.

Mah....

Giusto per scrupolo, ai provato a vedere dal 20 al 24 ottobre?

[motoreavapore]

@Acqvavitus buonasera,

sono partito dal 1 ottobre fino al 24 e non ho trovato nulla,

peccato ero curioso di vedere la legge originale. (naturalmente in foto)

Probabilmente non fu notificata nella G.U. di Gaeta per l' assedio in corso.

Comunque sicuramente da qualche parte sta perchè la Ricerca Storica 

è stata curata da Francesco Di Rauso e pubblicata su "Il Portale del Sud"

quindi "roba" seria e attendibile.

Modificato 23 Ottobre, 2017 da motoreavapore