VENEZIA Scudo della Croce - Francesco Erizzo v/f?

[PaTLaBoR]

Salve ragazzi, complimentandovi con Voi tutti come sempre per la Vostra gentilezza vi chiedo opinioni su questa moneta o particolari info curiose o interessanti.

 

Secondo voi è vera?

Grazie

 

[Sam]

Venezia. Francesco Erizzo. 1631-1646 DC. AR Scudo della Croce da 140 Soldi. D:\ Nel campo croce fogliata con rosa al centro ed accantonata da foglie di vite; all’esergo MA-M. R:\ * SANCTVS.MARCVS.VENETVS* Leone di San Marco, alato e nimbato, in soldo entro scudo ornato; all’esergo, *140*. 31,74 gr.-41,52 mm controlla peso e misure... non saprei dire...

[profausto]

probabilmente riveniente da montatura ??

  il Massaro è Marcantonio Malipiero operante nel 1634 /43 

 

Francesco Erizzo è stato il 98°  Doge di Venezia

Modificato 12 Febbraio, 2015 da profausto

[PaTLaBoR]

@profausto esattamente cosa significa "riveniente da montatura"?

[Sam]

che forse faceva parte di un gioiello tipo "ciondolo" di una collana... 

[profausto]

una come la tua

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=526&lot=2601

[PaTLaBoR]

Non avevo pensato a questa possibilità. Dietro non ha nessun buco però. Anche se sembrerebbe una lieve spaccatura, o magari un errore nella fase di conio?

[Sam]

forse era saldata nella montatura ad incastro per questo si evidenzia quella specie di solco ad ore 12 seconda foto.. nessun errore nella fase di conio.. 

[nando12]

Salve ragazzi, complimentandovi con Voi tutti come sempre per la Vostra gentilezza vi chiedo opinioni su questa moneta o particolari info curiose o interessanti.

 

Secondo voi è vera?

Grazie

 

Lavata... ma autentica sicuramente.

[417sonia]

Buona serata

 

Il sospetto che fosse appiccagnolata ce l'ho anch'io; strana però la fessurazione ... non doveva essere un semplice anellino saldato al bordo o forse hanno rimosso un po' di "colatura del metallo" che aveva intaccato anche il campo; mah!

 

saluti

luciano

[Faletro78]

mi sembra senza troppi problemi autentica ed e' pure di buona conservazione con un bel R/, peccato x quel difetto.

[r-29]

Pare autentica ed anche bella patina

[PaTLaBoR]

Grazie a tutti Voi. Come sempre gentilissimi.

In efetti guardando con una lente potente si evince un solco come indicato da @417sonia ma rimane il mistero se sia una colatura o un appicagnolo una volta saldato e poi rimosso. Sono contento comunque del fatto che non sia quantomeno stato forato e poi riempito.

Grazie anche per le preziose informazioni aggiuntive.

Ho letto inoltre che il Massaro Marcantonio Malipiero è particolarmente ricercato e le sue monete considerate come rare.
Confermate?

[Arka]

Personalmente non conosco nessuno che cerchi i massari... 

 

Arka

Modificato 15 Febbraio, 2015 da Arka

[Faletro78]

dice bene Arka, collezionare Venezia per varieta' dei massari e' cosa un po' incomprensibile .... ma c'e' chi classifica la rarita' in base ai massari.... poi per carita' ognuno faccia come meglio crede o piu' le piace.

[PaTLaBoR]

Capisco. In realtà la comprai proprio tenendo conto del massaro. 
Chissà magari un giorno qualcuno terrà conto di questa particolarità.

In ogni caso sono felice di possederne uno. Grazie ancora!

[417sonia]

Capisco. In realtà la comprai proprio tenendo conto del massaro. 

Chissà magari un giorno qualcuno terrà conto di questa particolarità.

In ogni caso sono felice di possederne uno. Grazie ancora!

Buona giornata

 

In verità c'è chi sta svolgendo una ricerca per attribuire alle monete veneziane rarità differenti in funzione delle differenti iniziali del Massaro.

 

Ti allego il link del suo sito:

 

http://rolandomirkobordin.jimdo.com/

 

saluti

luciano

[gigetto13]

Beh non penso che MAM sia così raro, lo si vede abbastanza spesso in aste e offerte. Questo è il mio:

 

Proviene evidentemente da un conio diverso dal tuo, pur avendo le stesse iniziali, indizio che per lo stesso massaro furono approntati più conii.

 

 

[417sonia]

Buona serata

 

Belli gli scudi ... complimenti; io non ne posseggo nemmeno uno :cray:

 

In effetti collezionare monete veneziane per iniziali del Massaro, la vedo "dura" ... a parte le disponibilità finanziarie (tuttaltro che trascurabili), ma anche il tempo necessario.

 

La vedrei più fattibile se la collezione fosse concentrata su un determinato Doge; prendiamo ad esempio la discussione sul Grosso del Doge Ranieri Zeno:

 

http://www.lamoneta.it/topic/133838-matapan-zeno/

 

In questo caso abbiamo "dragato" dalla rete quasi tutti i simboli dei Massari presenti su questo tipo, anche se alcuni mancano all'appello; attenzione però, quelli trovati si riferiscono a quanto trovato in rete in un intervallo di tempo di qualche anno ... :pleasantry:  per contro ne sono stati trovati di inediti.

 

Innegabile qindi la soddisfazione di trovare un tipo non censito

 

saluti

luciano

[gigetto13]

Condivido l'autocompiacimento mio, di Luciano e di tutti gli altri che hanno reso (e stanno rendendo) la ricerca sullo Zeno davvero entusiasmante!

 

Riguardo alla collezione per massaro... in effetti rischi di trovarti magari uno che ha siglato multipli in oro :) e lì la collezione si interrompe

[417sonia]

Condivido l'autocompiacimento mio, di Luciano e di tutti gli altri che hanno reso (e stanno rendendo) la ricerca sullo Zeno davvero entusiasmante!

 

Riguardo alla collezione per massaro... in effetti rischi di trovarti magari uno che ha siglato multipli in oro :) e lì la collezione si interrompe

Buona Domenica

 

:rofl: :rofl: :rofl:  verissimo! Bisogna rammondare di limitarsi ai Massari che hanno operato nel 500!

 

luciano

[bordinrolandomirko]

Buona giornata a tutti voi.

 

Sempre con piacere leggo le vostre discussioni.

 

Noto il disappunto del  sig. sixtus 78 riguardo il collezionare le monete della Repubblica di Venezia in base ai massari…e lo capisco con tutto il rispetto dovuto, ogni collezionista deve sempre essere appagato dalle sue scelte.

 

Tecnicamente non posso condividere assolutamente il pensiero del Sig sixtus 78, dal momento che il sottoscritto porta avanti questo tema da molti anni.

 

Dico questo perche’ collezionare le monete Veneziane “raccoglierle”, nel senso vero e proprio per poi disporle nelle caselle mancanti come le figurine nel suo apposito raccoglitore in maniera generica “ come facevo io stesso agli inizi” se cosi’ si puo’ definire e abbastanza facile, ma collezionarle come si deve e in particolare modo studiarle con minuziose ricerche non e’facile come puo’ sembrare e per capirlo ho dovuto  necessariamente dedicare alcuni anni alla ricerca e allo studio.

 

Sig. gigetto 12 la risposta della rarita’ e’ indicata qui sotto e cosi’ penso che anche a lei dopo avere letto l’estratto qui sotto, potra’ fare piacere di essersi acquistato lo scudo da 140 soldi con il massaro MA.M  avente un grado alto di rarita’(3), del comune  Doge Francesco Erizzo ad un prezzo sicuramente basso rispetto ad altri scudi di altri dogi piu’ rari ma con massari …comuni.

 

Detto questo, nell’occasione  mi sono permesso di dare  un  piccolo chiarimento anche al Sig. PaTLaBoR, proprietario dello scudo da 140s con sigla MA.M., dove potra’ capire perche’ la sua moneta e’ rara.

 

Per capire esattamente se sulla moneta sia stato montato l’anello di sospensione dovrei vederla dal vivo.

 

 

 

 

 

ESTRATTO DAL SITO ALLA VOCE FRANCESCO ERIZZO MASSARI

MA.M-MARC’ANTONIO MALIPIERO

 

 

SI LEGGE IN UN DOCUMENTO DATATO 22 SETTEMBRE 1634 CHE IL MASSARO, MARC'ANTONIO MALIPIERO VIENE SOSPESO ...AD ULTRA DAI PROVVEDITORI SOPRA ORI ET ARZENTI 1L 09 SETTEMBRE 1634 CON ORDINE DI NON POTER  RICOPRIRE QUESTA CARICA NEGLI ANNI A VENIRE.

 

NON SONO RIUSCITO A  TROVARE ALCUNA DOCUMENTAZIONE CHE DESCRIVA PER QUANTO TEMPO DOVESSE  DURARE LA SOSPENSIONE.

 

NON HO TROVATO IN ALTRI DOCUMENTI  SUCESSIVI, LA CAUSA DELLA CONDANNA INFLITTA DAI PROVVEDITORI.

 

SEBBENE I TEMPI PER LA DISTRIBUZIONE DELLE MONETE ERANO RISTRETTI, VI E' DESCRITTO IN UNA NOTA  NEL DECRETO DEI PROVVEDITORI CON DATA 10 SETTEMBRE 1634, CHE FU' ORDINATO AL MASSARO MARC'ANTONIO MALIPIERO DI ESEGUIRE IMMEDIATAMENTE SCUDI E MEZZI E QUARTI-QUARTI DI DUCATO E OTTAVI CON S.GIUSTINA-, PER 50.000 DUCATI.

SICURAMENTE DOPO LA CONDANNA INFLITTA AL MASSARO  MARC'ANTONIO MALIPIERO, TUTTE LE MONETE IN CIRCOLAZIONE A VENEZIA VENNERO IMMEDIATAMENTE RITIRATE MA ALTRE, SEBBENE IN UN QUANTITATIVO IMPRECISATO USCIRONO DALLA CITTA',  IN PARTICOLARE MODO DAI COMMERCIANTI DI MERCI PREGIATE.

BISOGNA TENERE CONTO CHE,  AD UN EVENTO COSI' "GRAVE" RIGUARDANTE QUESTO MASSARO,  LA REPUBBLICA NON DAVA  E NON ERA TENUTA A DARE UNA SPIEGAZIONE UFFICIALE ATTENDIBILE, ORDINANDO IL RITIRO  DELLE MONETE ALL'I NTERNO DEL DOMINIO  ATTRAVERSO I BANCHI DI CAMBIO, CON ESECUZIONE IMMEDIATA.

LE MONETE CON LA SIGLA MA.M SONO MOLTO RARE ED IN PARTICOLARE MODO SE QUESTE HANNO UN GRADO ALTO DI  CONSERVAZIONE.

 

 

 

ALLA FINE DELL'ANNO 1971, INIZIO ANNO 1972, SONO APPARSE PARECCHIE MONETE SUI MERCATI IN  AUSTRIA E IN GERMANIA, (SICURAMENTE UN RITROVAMENTO).

 

SI VENNE A SAPERE SUCCESSIVAMENTE DA FONTI PIU' O MENO ATTENDIBILI  CHE IL QUANTITATIVO FOSSE  DI CIRCA 750  MONETE IN ARGENTO DI GROSSO MODULO, PER POI ESSERE RETTIFICATO VERSO OLTRE I MILLE...?.

 

IL "RITROVAMENTO",  ERA COMPOSTO DA TALLERI AUSTRIACI, TALLERI TEDESCHI E SCUDI VENEZIANI.

 

ESATTAMENTE QUANTE FOSSERO LE MONETE VENETE NON SI VENNE MAI A SAPERE MA POCO DOPO APPARVERO SEMPRE SUI MERCATI NUMISMATICI E ASTE, SCUDI DA 140 SOLDI E MEZZI, DUCATI CON S.GIUSTINA DA 124 SOLDI E MEZZI (POCHI ESEMPLARI), DEL DOGE FRANCESCO ERIZZO CON SIGLE DEI MASSARI : DM-GB-GC-MA.M.

ANCHE ALCUNI ESEMPLARI DI SCUDI DA 140 SOLDI DEL DOGE  NICOLO' CONTARINI.

 

LA CONSERVAZIONE DELLE MONETE DESCRITTE VARIAVA MEDIAMENTE  DAL MB 2  AL BB 3-4.

 

SONO CONVINTO CHE DA ALLORA AD OGGI I COLLEZIONISTI SONO RIUSCITI AD ASSORBIRE  TOTALMENTE IL QUANTITATIVO DELLE MONETE ALLORA IMMESSE SUI MERCATI INTERNAZIONALI,  SENZA CONTARE DEGLI ALTRI VARI RITROVAMENTI AVVENUTI IN ALTRE LOCALITA’.

 

ATTUALMENTE SI RIESCONO A TROVARE ANCORA  ABBASTANZA FACILMENTE  ESEMPLARI CON LE SIGLE DEL MASSARO MA.M, DAL MOMENTO CHE NON SONO MOLTISSIMI I COLLEZIONISTI DI SCUDI DA 140 SOLDI, MEZZI, QUARTI, OTTAVI,  E COSI’ PER I DUCATI CON S.GIUSTINA DA 124,MEZZI, QUARTI, OTTAVI.

 

IL VERO MOTIVO E’ CHE LA MAGGIORE PARTE DEI COLLEZIONISTI DI MONETE  DELLA REPUBBLICA VENETA  TIENE CONTO DELLA RARITA’ DI QUESTE MONETE IN BASE AL DOGE E NON AL MASSARO.

 

VA DA SOLO IL FATTO CHE LA DISPONIBILITA' DELLE MONETE DI FRANCESCO ERIZZO, ESSENDO STATE CONIATE IN GRANDI QUANTITA’ SONO DISPONIBILI CON UNA CERTA FREQUENZA SUI MERCATI ATTUALI, QUINDI VI E’ PIU’ DISPONIBILITA’ DI QUESTE TIPOLOGIE DI MONETE  AVENTI LE SIGLE DI MASSARI RARI.

 

SONO CONVINTO CHE DOVRA’ PASSARE ANCORA DEL TEMPO PERCHE’ I COMMERCIANTI E I COLLEZIONISTI SI ACCORGANO DELLA VERA RARITA’ DELLE MONETE DELLA REPUBBLICA VENETA ATTRAVERSO I MASSARI.

 

QUANDO QUESTO ACCADRA’ "PURTROPPO", DOVREMO FATICARE MOLTO PER REPERIRLE  NELLA SPERANZA DI SPUNTARE ANCHE UN… BUON PREZZO...

 

 

 

           Cordialmente come sempre un saluto a tutti voi

 

 

                               Rolando Mirko Bordin

Modificato 23 Aprile, 2015 da bordinrolandomirko

[417sonia]

Buona serata @@bordinrolandomirko

 

sono sempre molto graditi i tuoi interventi, anche per le informazioni e gli anedotti che condividi.

 

Certamente il MA.M l'avrà fatta grossa per essere bandito dalla zecca così, sui due piedi; in altre occasioni, quando la mancanza era dovuta ad imperizia o negligenza (ma anche frode se l'importo non era elevato) il massaro incriminato se la cavava con una bella multa oltre alla refusione del danno e tante volte gli si accordava anche la dilazione del pagamento ... :pleasantry:

Quello che mi lascia perplesso è il ritiro delle monete con le sue iniziali. Non ho mai letto di provvedimenti così drastici; l'unica spiegazione che mi posso dare è che le monete non fossero di giusto peso o lega, ma in questo caso avrebbe dovuto avere dei complici che chiudessero entrambi gli occhi, come il pesatore e lo scrivano...

 

Ancora grazie e cari saliti

luciano 

[gigetto13]

Il post di R.M.B. a modo suo è una bomba sganciata sulle convinzioni di noi umili collezionisti. Riguardo al fatto delle vicende personali del Malipiero, non conoscendole, non mi pronuncio (anche se mi piacerebbe conoscerle), ma al tempo stesso nutro come Luciano dubbi sul fatto che le "sue" monete sarebbero state ritirate dalla circolazione, come se si dovesse in un certo senso attuare una damnatio memoriae, cosa davvero unica se fosse vera nella storia della zecca veneta. D'altra parte, il vero "proprietario" delle monete che uscivano dall'edificio in Piazzetta era solo la Repubblica, e non il massaro. L'unica alternativa è che siano state rifuse. Ma con quale vantaggio? Sinceramente dubito che ci possano essere documenti per comprovare il contrario, o perlomeno testi storici contemporanei.

 

La faccenda del famigerato ritrovamento del 1971-72, poi, mi scombussola ancora di più. Dal suo post si intenderebbe che dopo quella data, le emissioni di MAM e degli altri fino ad allora considerati rari, diventano di colpo comuni.

 

Se gentilmente ci potesse dare informazioni nel merito, ovvero vorrei sapere più precisamente su cosa si basa la teoria, intendo pubblicazioni, articoli ecc. (possibilmente non tutto in maiuscolo :) )

[Faletro78]

capisco e rispetto le ragioni e lo studio del Sig. Rolando Mirko Bordin ( e ci mancherebbe ! ). noto professionista e da molti collezionisti della zecca principale veneta riconosciuto come persona profondamente appassionata e studiosa delle monete veneziane, pero' rimango della mia opinione certamente limitata e parziale e se vogliamo superficiale. felice tuttavia che ci si possa confrontare e parlare con educazione seppur con opinioni divergenti. cordiali saluti.