Avignone

[Claudius]

Cari amici,

scusate l'enorme ignoranza e l'ingenuità della mia domanda, ma di papali ne so proprio poco, anche se è una monetazione che mi affascina.

Ora veniamo alla domanda: sono stato recentemente ad Avignone. Volevo sapere se si trovano le monete dei papi del periodo Avignonese e se sono abbordabili come prezzi.

Grazie a tutti e scusate

[rcamil]

Ciao Claudius, se per periodo Avignonese intendi il periodo 1304-1377 ("cattività avignonese"), allora non è facile reperirne monete, e tantomeno a buon mercato... :(

In seguito però Avignone continuò ad essere territorio pontificio, si hanno infatti coniazioni fino a Innocenzo XII (1691-1700), e di tali monete si è parlato tempo addietro in questo post con diversi esempi fotografici :) :

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=7169

Non sono monete che si trovano molto di frequente in Italia, anche se alcune (esempio patard di Clemente VIII o doppio tornese di Urbano VIII, che trovi fotografati nel post indicato al link precedente) sono assai comuni e reperibili anche per pochi euro oltralpe ;)

Ciao, RCAMIL B)

[Claudius]

Grazie Rcamil :D :D

esiste qualche sito sulle papali??

[rcamil]

Ciao, a dire il vero non è che ci sia granchè in giro :( , per un'infarinatura generale, soprattutto sui rapporti tra i vari nominali c'è questo sito molto interessante:

http://it.geocities.com/mp_pollett/monpapi.htm

Per tutto il resto..... c'è questo forum !! :P

Ciao, RCAMIL B)

[Claudius]

Grazie mille :)

e qualche catalogo "alla grossa", tipo Alfa o Montenegro per le papali esiste, con qualche foto e magari qualche prezzo giusto per orientarsi nella giungla delle offerte?

Modificato 2 Settembre, 2006 da Claudius

[rcamil]

Esiste il Berman: "PAPAL COINS", americano, in inglese, di oltre 10 anni fa, ma con il merito di riportare qualche indicazione su rarità e valutazioni delle monete :rolleyes: .

Ma giusto per farsi un'idea, perchè nulla sosituisce l'esperienza personale, che si ottiene spulciando listini di vendita e realizzi delle varie aste :)

P.S.: Da tempo si vocifera di un catalogo Alfa relativo alla monetazione pontificia, per il momento non è dato sapere se e quando vedrà la luce ;)

Ciao, RCAMIL B)

[Claudius]

Grazie

ho ordinato il Berman, non vedo l'ora che arrivi così forse riuscirò a catalogare le mie "poche" papali.

Sul Berman esiste anche il riferimento del Muntoni come referenze?

Ciao

[Paleologo]

Sul Berman esiste anche il riferimento del Muntoni come referenze?

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Si esiste, anche se solo per tipologia dato che il Berman per lo più non scende nel dettaglio delle varianti. Intendo dire che a un codice sul Berman spesso corrisponono più codici sul Muntoni.

Ciao, P. :)

[Claudius]

Ciao Claudius, se per periodo Avignonese intendi il periodo 1304-1377 ("cattività avignonese"), allora non è facile reperirne monete, e tantomeno a buon mercato... 

Ciao Rcamil,

però mi confermi che durante la cattività Avignonese le zecche papali sul territorio italiano continuavano a coniare a nome dei papi residenti oltralpe?

Altra informazione, qual è la prima papale post "antiquiores"?

Grazie mille

[rcamil]

Ciao Rcamil,

però mi confermi che durante la cattività Avignonese le zecche papali sul territorio italiano continuavano a coniare a nome dei papi residenti oltralpe?

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Confermo, anche con i papi in trasferta ci furono coniazioni in Italia, e precisamente presso la zecca cosiddetta "del Patrimonio" (spesso identificata con Viterbo), Macerata, Montefiascone, Parma, Roma e Bologna :)

Altra informazione, qual è la prima papale post "antiquiores"?

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Se consideriamo che i denari cosiddetti "antiquiores" sono stati coniati fino a Benedetto VII (con gli imperatori Ottone I e II) nel periodo 974-983, le prime monete successive sono quelle della lunga (quasi 3 anni !! :o ) Sede Vacante del 1268-1271, grossi e denari paparini per la zecca di Viterbo ;)

Ciao, RCAMIL B)

[Claudius]

Grazie Rcamil,

come avrai capito sono più propenso alla ricerca delle papali dei primordi, sarà la deformazione professionale da antiche,

Esiste qualche testo specifico sull'argomento? Anche a livello di saggio non di catalogo?

le prime monete successive sono quelle della lunga (quasi 3 anni !!  ) Sede Vacante del 1268-1271, grossi e denari

se ne trovano? quindi quelle di Carlo d'Angiò non vengono ritenute valide per una raccolta papale?

Benedetto VII (con gli imperatori Ottone I e II) nel periodo 974-983

sono ancora "antiquiores" oppure sono papali oppure ancora imperiali? sono della zecca di Roma?

Ti ringrazio per la cortesia, la disponibilità e soprattutto....la pazienza :rolleyes: :rolleyes:

Modificato 11 Settembre, 2006 da Claudius

[rcamil]

come avrai capito sono più propenso alla ricerca delle papali dei primordi, sarà la deformazione professionale da antiche

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Al contrario di te per le papali dei primordi non ho ancora sviluppato un vero amore :P , ma forse perchè sto facendo il percorso inverso, dalle moderne sono arrivato, al momento, al 1500.... :P

Esiste qualche testo specifico sull'argomento? Anche a livello di saggio non di catalogo?

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Su questo potrò esser più preciso tra qualche giorno (spero ;) ).

Per ora ti segnalo un libricino riguardante l'argomento è pubblicato sempre da Berman: "Papal Numismatic History: The Emancipation of the Papal State", l'ho visto un paio di volte su internet e si trova sul suo sito:

le prime monete successive sono quelle della lunga (quasi 3 anni !!  ) Sede Vacante del 1268-1271, grossi e denari

se ne trovano?

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Di queste, in particolare denari, mi è capitato di vederne, si trovano !! ;)

Benedetto VII (con gli imperatori Ottone I e II) nel periodo 974-983

sono ancora "antiquiores" oppure sono papali oppure ancora imperiali? sono della zecca di Roma?

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Magari sbaglio ma le considero ancora antiquiores, qualcuno più ferrato in materia mi smentirà di certo... :rolleyes: . Comunque sono della zecca di Roma e sono a mio avviso papali a tutti gli effetti, sebbene riportino anche il nome dell'Imperatore...

Ciao, RCAMIL B)

[Paleologo]

quindi quelle di Carlo d'Angiò non vengono ritenute valide per una raccolta papale?

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In genere sono trattate insieme alle emissioni senatoriali. Se poi possono far parte di una raccolta papale secondo me è più una questione di gusto personale. Anche le emissioni della I e II Repubblica Romana a rigore non sono monete papali, ma io non mi faccio problemi a collezionarle (forse hai visto la discussione sul 2 Baiocchi della I Rep.) e come me quasi tutti. Sono comunque monete coniate nei territori degli Stati della Chiesa.

Benedetto VII (con gli imperatori Ottone I e II) nel periodo 974-983

sono ancora "antiquiores" oppure sono papali oppure ancora imperiali? sono della zecca di Roma?

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Per quanto ho letto in giro si definiscono antiquiores tutti i denari coniati da Adriano I a Benedetto VII che riportano un riferimento al papa regnante, da solo o in associazione con l'imperatore. Mi pare che fossero coniati a Roma salvo eccezioni, serve conferma.

Ciao, P. :)

[Paleologo]

Se consideriamo che i denari cosiddetti "antiquiores" sono stati coniati fino a Benedetto VII (con gli imperatori Ottone I e II) nel periodo 974-983, le prime monete successive sono quelle della lunga (quasi 3 anni !!  :o ) Sede Vacante del 1268-1271, grossi e denari paparini per la zecca di Viterbo  ;)

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A questo proposito ricordo che l'anno scorso era scoppiata una discreta diatriba a proposito della presunta "scoperta" di una moneta inedita di questa serie (QUI e QUI). Personalmente (e mi pare che Rcamil sia dello stesso parere) considero l'attribuzione di queste monete alla "sede vacante" una forzatura. In realtà ho qualche dubbio che possano essere considerate davvero monete papali a tutti gli effetti. Qualcuno può fornire qualche informazione in più al riguardo?

Ciao, P. :)

[Claudius]

Grazie Rcamil e Paleologo per le preziose informazioni :) :)

Preparatevi a ben altri e più assurde domande :) :)

[Dimitrios]

quindi quelle di Carlo d'Angiò non vengono ritenute valide per una raccolta papale?

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In genere sono trattate insieme alle emissioni senatoriali. Se poi possono far parte di una raccolta papale secondo me è più una questione di gusto personale. Anche le emissioni della I e II Repubblica Romana a rigore non sono monete papali, ma io non mi faccio problemi a collezionarle (forse hai visto la discussione sul 2 Baiocchi della I Rep.) e come me quasi tutti. Sono comunque monete coniate nei territori degli Stati della Chiesa.

E le monete coniate a Roma sotto il dominio Napoleonico come le consideriamo?Papali?

E’ vero che per motivi di completteza anche Muntoni le cataloga ma forse sarebbe il caso di fare una distinzione fra monete rigorosamente papali e monete coniate a Roma ma senza riferimento ad un papa come per esempio le monete della I e II repubblica Romana e le monete Napoleoniche. <_<

[rcamil]

E le monete coniate a Roma sotto il dominio Napoleonico come le consideriamo?Papali?

E’ vero che per motivi di completteza anche Muntoni le cataloga ma forse sarebbe il caso di fare una distinzione fra monete rigorosamente papali e monete coniate a Roma ma senza riferimento ad un papa come per esempio le monete della I e II repubblica Romana e le monete Napoleoniche. <_<

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Questa distinzione il Muntoni la fa già, tutte le monete che non sono "rigorosamente papali", si trovano in sezioni apposite al termine del volume IV (tra queste le emissioni anonime, che sono papali al 99,9%, e quelle del Senato Romano).

Per le monete napoleoniche di Roma (così come la Repubblica Romana I e II etc), esiste la sezione "Occupazioni e rivolte". A mio parere è la cosa più giusta, molto meglio che piazzarle nel mezzo delle coniazioni di Pio VII, seguendone unicamente la cronologia (e credo che qualche catalogo prezziario faccia così.... <_< ;) )

Ciao, RCAMIL B)

[Dimitrios]

Per le monete napoleoniche di Roma (così come la Repubblica Romana I e II etc), esiste la sezione "Occupazioni e rivolte". A mio parere è la cosa più giusta, molto meglio che piazzarle nel mezzo delle coniazioni di Pio VII, seguendone unicamente la cronologia (e credo che qualche catalogo prezziario faccia così.... <_<  ;) )

Sono assolutamente d’accordo con te e con la scelta fatta da Muntoni di fare una netta distinzione non seguendo l’ordine cronologico.

Il mio dubbio riguarda però il collezionista delle papali in particolare.Certo ognuno colleziona quello che vuole seguendo i criteri personali, ma da un punto di vista logico com’è giusto comportarsi?

Da una parte uno può giustamente escludere le monete delle rivolte e delle occupazioni perché non rigorosamente papali.

Dall’altra parte uno può considerarle come monete collezionabili perché fortemente connesse alla storia dello stato pontificio.In fin dei conti sono coniate nello stesso terittorio in un periodo di allontanamento temporaneo del papa proprio a causa delle azioni dei rivoltori o occupanti.

Mi piacerebbe sentire il vostro punto di vista.Voi come vi comportereste?

[rcamil]

Da una parte uno può giustamente escludere le monete delle rivolte e delle occupazioni perché non rigorosamente papali.

Dall’altra parte uno può considerarle come monete collezionabili perché fortemente connesse alla storia dello stato pontificio.In fin dei conti sono coniate nello stesso terittorio in un periodo di allontanamento temporaneo del papa proprio a causa delle azioni dei rivoltori o occupanti.

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Quoto entrambe le soluzioni, monete che non cerco ma che se capitano a buon prezzo non disdegno ;)

Ciao, RCAMIL B)

[Paleologo]

Dall’altra parte uno può considerarle come monete collezionabili perché fortemente connesse alla storia dello stato pontificio.In fin dei conti sono coniate nello stesso terittorio in un periodo di allontanamento temporaneo del papa proprio a causa delle azioni dei rivoltori o occupanti.

Mi piacerebbe sentire il vostro punto di vista.Voi come vi comportereste?

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Esattamente come hai scritto tu sopra :D

Ciao, P. :)