acraf Inviato 18 Aprile, 2015 #1 Inviato 18 Aprile, 2015 (modificato) Prendo spunto da un interessante intervento di Numizmo su altra discussione sulla prossima asta NAC: http://www.lamoneta.it/topic/136565-asta-nac-85-milano-24-maggio/#entry1563002 per "attenzionare" un aureo presente nella prossima asta NAC. Come già evidenziato da Numizmo, è noto che il famoso falsario Becker allestì punzoni per falsificare il noto aureo di Sesto Pompeo. Un esempio, coniato su stagno, è fornito da Elsen 9$/2008, n. 94 L'emissione aurea di Sesto Pompeo RRC 511/1 è nota per essere prodotta da almeno 15 conii D/ e 15 conii R/ (nota del Crawford) e quindi servirebbe un intero Corpus che descriva nel dettaglio tutti questi conii conosciuti. Pertanto non è sempre agevole ritrovare un esemplare della stessa coppia di conii. Tuttavia l'aureo presente in NAC 84/2015, 862, che a sua volta proviene da NAC 63/2012, 539 (coll. RBW) e da Triton 3/1999, 845: risulta derivare dalla stessa coppia di conii usati dal Becker, a parte la diversità della battitura e conseguenti difetti di coniazione. Non so se Becker abbia a sua volta copiato esattamente i conii da un esemplare già presente al suo tempo (fine Settecento). Ho alcune perplessità, in quanto normalmente Becker amava ritoccare di suo.... Per una breve panoramica di altri aurei, sicuramente autentici. NAC 67/2012, 105 = Rollin & Feuardent 1887 D'Amecourt 34 g. 7,97 UBS 78/2008, 1162 = MuM 3.xii.1948, 514 = Hirsch 10/1909, 746 coll. Consul Weber g. 7,99 Londra, BM R9265 Parigi, REP-21417 g. 8,19 Ma è già stata emessa la sentenza che l'aureo nella prossima vendita NAC sia effettivamente un falso, un clone dei punzoni di Becker....? Se è così è una situazione grave, anche per la difficoltà di riconoscere agevolmente un subdolo falso. Non bisogna dimenticare che da Becker (come anche ad esempio da copie galvanoplastiche di monete del British Museum) sono stati ricavati punzoni per coniare, modificando e in genere riducendo il modulo della moneta, che quindi non necessariamente riproduce l'intero modulo dell'originario punzone di Becker. Modificato 18 Aprile, 2015 da acraf Cita
acraf Inviato 18 Aprile, 2015 Autore #2 Inviato 18 Aprile, 2015 Aggiungo l'esemplare di Berlino, che era noto fin dai primi del '700 e c'era prima ancora di Becker.... Berlin 18215719 g. 8,04 Cita
numa numa Inviato 18 Aprile, 2015 Supporter #3 Inviato 18 Aprile, 2015 Aggiungo l'esemplare di Berlino, che era noto fin dai primi del '700 e c'era prima ancora di Becker.... SEXTUS POMPEIUS Cr 511_1 Berlin 18215719 8,04 19 7 D.jpgSEXTUS POMPEIUS Cr 511_1 Berlin 18215719 8,04 19 7 R.jpg Berlin 18215719 g. 8,04 pero' quanto è brutto... Cita
acraf Inviato 18 Aprile, 2015 Autore #4 Inviato 18 Aprile, 2015 A quei tempi non era facile trovare esemplari splendidi o FDC ed erano aurei ancora di estrema rarità.... Cita
cliff Inviato 21 Aprile, 2015 #5 Inviato 21 Aprile, 2015 Nel frattempo moneta ritirata: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1933&category=40016&lot=1681238 Cita
acraf Inviato 21 Aprile, 2015 Autore #6 Inviato 21 Aprile, 2015 Ringrazio per la notizia. Se la NAC ha ritenuto opportuno ritirare l'aureo è perché evidentemente c'erano più elementi di dubbio che di certezza e purtroppo per esperienza non basta confrontare la moneta di NAC con l'esempio fornito dal falso di Becker. Sembra di cogliere minime differenze, ma un falsario potrebbe facilmente modificare piccoli dettagli. Piccole differenze riguardanti il diametro del bordo perlinato possono essere facilmente spiegate con la riduzione che si ha con la riproduzione da calchi. Resta da accertare se quella coppia di conii esiste anche in altri esemplari... Credo che quando è stato sollevato il dubbio di autenticità, dato anche il prestigio della NAC, ci sia stata una sorta di consulto, con attento esame da vivo. Evidentemente i dubbi non erano pochi e la Casa di asta ha preferito procedere al ritiro, piuttosto che ribattere e sostenere con buone argomentazioni l'autenticità (come nel caso recente del tetradracma con incuso di Siracusa, con conio del rovescio diverso da quello unico del medagliere di Berlino). Piuttosto mi ha molto incuriosito il ritiro del precedente lotto, un denario di Cornuficia, per diniego all'esportazione. Chissà da dove veniva questo denario, di grande bellezza per questa rarissima emissione, ma sprovvisto di pedigree.... Cita
acraf Inviato 22 Aprile, 2015 Autore #7 Inviato 22 Aprile, 2015 (modificato) A proposito delle difficoltà di identificare l'autenticità di un aureo repubblicano (per rimanere in questo settore), da qualche tempo ho avviato uno studio sistematico sulle emissioni a nome di Cn. Domitius Ahenobarbus (RRC 519 e 521). L'aureo RRC 519/1 è noto finora in tutto in 11 esemplari considerati autentici, provenienti da 2 conii D/ e 4 conii R. Sono riuscito ad avere immagino digitali a colori di tutti gli esemplari noti. Nel 1989 la Numismatic Fine Arts di Los Angeles mise in vendita un nuovo esemplare, nell'asta n. 22, lotto n. 26, peso g. 8,09. Non ricordo come andò a finire al momento e se la moneta fu effettivamente venduta all'inizio. In ogni caso ben presto sorsero seri dubbi su questo esemplare, che fu poi sottoposto a una accurata perizia e riconosciuto come falso, opera di un abile falsario greco, convenzionalmente indicato con il nome di Costodoulos. Questo esemplare poi è stato illustrato e descritto nel Bulletin of Counterfeits vol. 17/1, 1992, p. 30-31. Ovviamente l'esame dal vivo e al microscopio ha permesso di fugare tutti i dubbi, ma dalla foto era praticamente impossibile capire se era autentico o meno. Dalla perizia era emerso che il falsario aveva utilizzato, come prototipo, una famigerata copia galvanoplastica dell'aureo presente nel British Museum, apportando poi delle piccole correzioni (allego anche le pagine del compianto Bulletin, che purtroppo ha da tempo smesso la sua pubblicazione): Dal semplice confronto si può facilmente capire che non necessariamente il falsario copia in TUTTI i suoi dettagli un prototipo, compresa la relatica centratura. Si avrebbe solo un clone più o meno identico, ma anche per questo più facilmente identificabile. Un bravo falsario cerca di confondere le acque e la moneta risultante può sembrare a prima vista diversa dal prototipo, a parte che si rileva la provenienza da una stessa coppia di conii. Ma ci sono esemplari autentici che sono stati coniati con la stessa coppia di conii. Con questa specifica coppia di conii (D1/R1) sono noti 4 esemplari (Londra, Parigi, Berlino e Glasgow) Questo è un esempio di come può non sembrare assurdo come l'aureo di Sesto Pompeo che è stato ritirato dall'asta NAC possa essere un'abile falsificazione partendo da un prototipo, in questo caso un falso di Becker.... E' bene precisare che l'aureo di Ahenobabrbus presente nell'asta NAC 83/2015, n. 59 (= Leu 50/1990, 265 = Sotheby 10.xi.1972, 4 rx coll Metropolitan Museum) è autentico e proviene dai conii D1/R4 (la stessa combinazione di conii si riscontra anche in Hirsch 193/1997, 13 = MuM Basel 21/1960, 7 = Hirsch 18/1907, 485 (coll. Imhoof-Blumer) = Feuardent 27-29.v.1889, 182 coll. Comte Du Chastel = Bahr. 68.9). Modificato 22 Aprile, 2015 da acraf Cita
acraf Inviato 22 Aprile, 2015 Autore #8 Inviato 22 Aprile, 2015 Una annotazione. Il pezzo 17c illustrato sul Bulletin of Counterfeits, riprendendo da Kent & Hirmer, non è di collezione privata ma è quello che sta nel medagliere di Parigi. Cita
aemilianus253 Inviato 22 Aprile, 2015 #9 Inviato 22 Aprile, 2015 (modificato) So di andare fuori tema, ma vorrei segnalare all'amico Alberto, che nell'asta Solidus è presente un denario suberato, apparentemente inedito, che riprende al rovescio il tipo dell'aureo di Enobarbo, mentre al dritto riproduce (idealmente) il rovescio di un aureo di Giulio Cesare, la Hirtia. Curioso pertanto l'abbinamento fra due rovesci di aurei in una moneta d'argento. Immagino che possa trattarsi di una falsificazione antica, di officina non ufficiale... Questo è il link: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1915&category=39809&lot=1668451 Modificato 22 Aprile, 2015 da aemilianus253 Cita
acraf Inviato 22 Aprile, 2015 Autore #10 Inviato 22 Aprile, 2015 (modificato) Caro Aemilianus253, ti ringrazio per la segnalazione dell'ibrido suberato, una evidente imitazione barbarica (celtica ?) utilizzando rovesci di due aurei (RRC 466/1, molto liberamente e senza leggenda, e RRC 519/1), che evidentemente erano noti. Peso g. 3,96 per diametro di 22 mm. Il peso sembra alto per essere un vero suberato e il diametro è nei limiti superiori per un denario tardo-repubblicano. O è un suberato di buon peso o è un denario in argento di basso titolo. In ogni caso un interessante falso d'epoca. Una interessante testimonianza della conoscenza anche del raro aureo di Ahenobarbus. Sono rari, anche se noti, casi di denari falsi d'epoca che hanno copiato, almeno in parte, un aureo romano. D'altra parte sono noti ibridi falsi d'epoca, sempre suberati, che hanno coinvolto almeno una tipologia di Ahenobarbus, come questo, che unisce un diritto con effige di M. Antonio di RRC 521/1 (che è a nome di Ahenobarbus) e uno di RRC 454/1 (di Naevius), anche se in questo caso sono denari e non aurei... senza arrivare a ibridi falsi d'epoca che hanno riunito una testa di Juba I e un rovescio di RRC 521/1 (a me noti in due esemplari): Modificato 22 Aprile, 2015 da acraf Cita
acraf Inviato 22 Aprile, 2015 Autore #11 Inviato 22 Aprile, 2015 Ringrazio per la notizia. Se la NAC ha ritenuto opportuno ritirare l'aureo è perché evidentemente c'erano più elementi di dubbio che di certezza e purtroppo per esperienza non basta confrontare la moneta di NAC con l'esempio fornito dal falso di Becker. Sembra di cogliere minime differenze, ma un falsario potrebbe facilmente modificare piccoli dettagli. Piccole differenze riguardanti il diametro del bordo perlinato possono essere facilmente spiegate con la riduzione che si ha con la riproduzione da calchi. Resta da accertare se quella coppia di conii esiste anche in altri esemplari... Credo che quando è stato sollevato il dubbio di autenticità, dato anche il prestigio della NAC, ci sia stata una sorta di consulto, con attento esame da vivo. Evidentemente i dubbi non erano pochi e la Casa di asta ha preferito procedere al ritiro, piuttosto che ribattere e sostenere con buone argomentazioni l'autenticità (come nel caso recente del tetradracma con incuso di Siracusa, con conio del rovescio diverso da quello unico del medagliere di Berlino). Piuttosto mi ha molto incuriosito il ritiro del precedente lotto, un denario di Cornuficia, per diniego all'esportazione. Chissà da dove veniva questo denario, di grande bellezza per questa rarissima emissione, ma sprovvisto di pedigree.... CORNUFICIA Cr 509_5 NAC 84_2015_861 3,83.jpg Ho avuto notizia dalla Casa di aste che questo esemplare proveniva da una vecchia collezione privata spagnola, seppure priva di pedigree e non di scavo recente, dalla quale provengono numerosi altri esemplari presenti nell'asta, alcuni anche estremamente rari, che però avevano avuto il permesso di esportazione. Evidentemente sembra o un piccolo incidente di percorso o un ripensamento dell'ufficio spagnolo.... Cita
acraf Inviato 23 Aprile, 2015 Autore #12 Inviato 23 Aprile, 2015 Per rimanere nell'ambito delle emissioni di Domitius Ahenobarbus, ho constatato come talvolta anche nel suo caso siano stati usati medesimi conii per battere sia aurei sia denari. Ecco un esempio, con un aureo (RRC 521/1) e un denario (RRC 521/2) che risultano coniati con la stessa coppia di conii. L'autenticità sembra fuori discussione... Numismatica Genevensis 5/2008, 205 g. 8,07 Goldberg 84/2015, 3145 g. 3,50 Premetto che l'aureo di RRC 521/1 (noti in tutto 6 esemplari) sembra prodotto con 3 conii D e 2 conii R, e l'aureo di Numismatica Genevensis è coniato con i conii D1/R1, usati anche per gli esemplari di Londra e di NAC 70/2013, 190 (ex Mazzini). Nello stesso numero del Bulletin of Counterfeits viene illustrato una falsificazione anche per questo aureo... (IL falso non sembra essere stato approdato a qualche vendita in asta). Sembra un falso prodotto dallo stesso falsario greco.... 1 Cita
Tinia Numismatica Inviato 23 Aprile, 2015 #13 Inviato 23 Aprile, 2015 (modificato) Per rimanere nell'ambito delle emissioni di Domitius Ahenobarbus, ho constatato come talvolta anche nel suo caso siano stati usati medesimi conii per battere sia aurei sia denari. Ecco un esempio, con un aureo (RRC 521/1) e un denario (RRC 521/2) che risultano coniati con la stessa coppia di conii. L'autenticità sembra fuori discussione... RRC 521_1 Numismatica Genevensis 5_2008_205 8,07.jpg Numismatica Genevensis 5/2008, 205 g. 8,07 RRC 521_2 Goldberg 84_2015_3145 3,50.jpg Goldberg 84/2015, 3145 g. 3,50 Premetto che l'aureo di RRC 521/1 (noti in tutto 6 esemplari) sembra prodotto con 3 conii D e 2 conii R, e l'aureo di Numismatica Genevensis è coniato con i conii D1/R1, usati anche per gli esemplari di Londra e di NAC 70/2013, 190 (ex Mazzini). Nello stesso numero del Bulletin of Counterfeits viene illustrato una falsificazione anche per questo aureo... (IL falso non sembra essere stato approdato a qualche vendita in asta). Sembra un falso prodotto dallo stesso falsario greco.... Schermata 2015-04-23 alle 13.03.01.png Schermata 2015-04-23 alle 13.03.18.png Fuori discussione per quale motivo? sono provenienti da scavi della sovrintendenza di qualche paese? Sono stati sottoposti ad analisi definitive? Sennò non li definirei al di sopra di ogni sospetto....diciamo che possono avere un lungo pedigree, per cui se ne presume ed assume l'autenticità....... ma ho visto che si discute parecchio anche su altre tipologie in giro da decenni ( Cassio, Bruto,altri aurei e denari estremamente rari, greche etc..)se non da qualche secolo e ancora la certezza è di là dall'essere raggiunta....eviterei per queste tipologie di monete estremamente rare e pregiate i toni troppo assertivi.... Per esempio, a me, il denario, sembra tutto meno che non discutibile...superfici,fondi, lettere e resa generale. Modificato 23 Aprile, 2015 da Tinia Numismatica 1 Cita
aemilianus253 Inviato 23 Aprile, 2015 #14 Inviato 23 Aprile, 2015 Dici? Certo, non si può mai sapere con certezza, ma il denario a me sembra ok. Sembrerebbe esser stato sottosposto a una pulizia chimica piuttosto pesante. Non trovi? Cita
Tinia Numismatica Inviato 23 Aprile, 2015 #15 Inviato 23 Aprile, 2015 Può essere, ma mi resta strano lo stesso. Cita
aemilianus253 Inviato 23 Aprile, 2015 #16 Inviato 23 Aprile, 2015 Comunque la certezza non ce l'ho di sicuro. Ci può anche stare che sbaglio. :) Cita
snam Inviato 23 Aprile, 2015 #17 Inviato 23 Aprile, 2015 anche a me non convince, soprattutto per la perfezione delle linee del tempio, sono migliori dell'aureo romano. Il tempio romano sembra barcollante, quello imitato ben stabile. Cita
acraf Inviato 23 Aprile, 2015 Autore #18 Inviato 23 Aprile, 2015 Ha ragione Tinia riguardo la certezza, che può essere fornita solo da un controllato scavo archeologico.... Il denario ha effettivamente una resa abbastanza sgradevole, che ritengo sia frutto di una pulizia piuttosto energica. Credo che esistano altri denari della stessa coppia di conii, ma mi dovreste lasciare un pò di tempo per rintracciarli. E' importante il confronto comparativo fra più esemplari che risultano coniati da medesimi conii. Cita
acraf Inviato 23 Aprile, 2015 Autore #19 Inviato 23 Aprile, 2015 Ho intanto dato un'occhiata al mio archivio di denari RRC 521/2, che poi sono particolarmente difficili da sistemare in base ai conii, anche perché molti esemplari sono di modesta conservazione e non mancano (non proprio pochi!) esemplari suberati (che sono in genere falsi d'epoca). Poi molti conii sono molto simili fra loro e pertanto è non è semplice distinguerli, senza considerare che la coniazione non appare spesso molto accurata, come capita con emissioni coniate al seguito dell'esercito o in una zecca periferica non molto bene attrezzata. Il conio del diritto D1 poi è caratterizzato da un particolare profilo di Marco Antonio, di stile abbastanza modesto e con un grande padigliore auricolare, che poi presenta una progressiva usura nel punzone. Ho provato a raccogliere esemplari con questo conio e a riordinarli grosso modo in base all'usura a livello del padiglione auricolare. Noterete che è difficile considerarli tutti falsi...., compreso il pezzo Goldberg. 1) Numismatic Circular listino June/2004, R1868 g. ? 2) Kuenker 262/2015, 7829 g. 3,71 3) Lanz 88/1998, 839 = SK Monetarium listino 65/1996, 192 g. 3,59 4) Goldberg 84/2015, 3145 g. 3,50 5) CNG 46/1998, 1102 g. 3,46 6) CNG 38/1996, 847 g. 3,77 1 Cita
Tinia Numismatica Inviato 24 Aprile, 2015 #20 Inviato 24 Aprile, 2015 (modificato) A me riesce ancora considerarlo sospetto....solo che ora ha compagnia...almeno un altro mi fa lo stesso effetto... Modificato 24 Aprile, 2015 da Tinia Numismatica Cita
acraf Inviato 24 Aprile, 2015 Autore #21 Inviato 24 Aprile, 2015 Quale sarebbe, quello di Kuenker ?.... Capisco che si possa avere perplessità, ma sarebbe utile capire meglio le basi per formulare sospetti.... Cita
Tinia Numismatica Inviato 25 Aprile, 2015 #22 Inviato 25 Aprile, 2015 Quale sarebbe, quello di Kuenker ?.... Capisco che si possa avere perplessità, ma sarebbe utile capire meglio le basi per formulare sospetti.... no, quello di lanz che mostra caratteristiche analoghe al goldberg, le stesse che mi fanno dubitare di quello. Perché ,invece, a te è venuto in mente il Kunker? che ci trovi di incongruo rispetto agli altri? Cita
acraf Inviato 25 Aprile, 2015 Autore #23 Inviato 25 Aprile, 2015 Mi ero sbagliato, intendevo proprio quello di Lanz, che era sotto Kuenker e avevo letto male la riga corrispondente (era notte inoltrata e avevo sonno...). Ci sono in effetti caratteristiche simili (come la P di IMP al rovescio davamti la prora), ma purtroppos servirebbe un esame diretto delle due monete per meglio fugare dubbi. Cita
snam Inviato 17 Giugno, 2016 #24 Inviato 17 Giugno, 2016 (modificato) @@acraf Scusa Alberto ma anche questo non è uguale al conio Becker? NAC 67/2012, 105 = Rollin & Feuardent 1887 D'Amecourt 34 g. 7,97 Sbaglio? Ci sono piccole differenze......ma dicevi che il Becker tendeva ha modificare i conii. Quando ha iniziato a falsificare il Becker? forse ha copiato questo aureo per creare i falsi noti. Modificato 17 Giugno, 2016 da snam Cita
numa numa Inviato 17 Giugno, 2016 Supporter #25 Inviato 17 Giugno, 2016 A proposito delle difficoltà di identificare l'autenticità di un aureo repubblicano (per rimanere in questo settore), da qualche tempo ho avviato uno studio sistematico sulle emissioni a nome di Cn. Domitius Ahenobarbus (RRC 519 e 521). L'aureo RRC 519/1 è noto finora in tutto in 11 esemplari considerati autentici, provenienti da 2 conii D/ e 4 conii R. Sono riuscito ad avere immagino digitali a colori di tutti gli esemplari noti. Nel 1989 la Numismatic Fine Arts di Los Angeles mise in vendita un nuovo esemplare, nell'asta n. 22, lotto n. 26, peso g. 8,09. Non ricordo come andò a finire al momento e se la moneta fu effettivamente venduta all'inizio. F01 Cr 519_1 NFA 22_1989_26 8,09 D.jpgF01 Cr 519_1 NFA 22_1989_26 8,09 R.jpg In ogni caso ben presto sorsero seri dubbi su questo esemplare, che fu poi sottoposto a una accurata perizia e riconosciuto come falso, opera di un abile falsario greco, convenzionalmente indicato con il nome di Costodoulos. Questo esemplare poi è stato illustrato e descritto nel Bulletin of Counterfeits vol. 17/1, 1992, p. 30-31. Ovviamente l'esame dal vivo e al microscopio ha permesso di fugare tutti i dubbi, ma dalla foto era praticamente impossibile capire se era autentico o meno. Dalla perizia era emerso che il falsario aveva utilizzato, come prototipo, una famigerata copia galvanoplastica dell'aureo presente nel British Museum, apportando poi delle piccole correzioni (allego anche le pagine del compianto Bulletin, che purtroppo ha da tempo smesso la sua pubblicazione): 0001 Cr 519_1 BM 1844,0425.467 = RR2 93 p. 487 8,17 9 D.jpg0001 Cr 519_1 BM 1844,0425.467 = RR2 93 p. 487 8,17 9 R.jpg Schermata 2015-04-22 alle 15.11.20.png Schermata 2015-04-22 alle 15.11.29.png Schermata 2015-04-22 alle 15.11.46.png Dal semplice confronto si può facilmente capire che non necessariamente il falsario copia in TUTTI i suoi dettagli un prototipo, compresa la relatica centratura. Si avrebbe solo un clone più o meno identico, ma anche per questo più facilmente identificabile. Un bravo falsario cerca di confondere le acque e la moneta risultante può sembrare a prima vista diversa dal prototipo, a parte che si rileva la provenienza da una stessa coppia di conii. Ma ci sono esemplari autentici che sono stati coniati con la stessa coppia di conii. Con questa specifica coppia di conii (D1/R1) sono noti 4 esemplari (Londra, Parigi, Berlino e Glasgow) Questo è un esempio di come può non sembrare assurdo come l'aureo di Sesto Pompeo che è stato ritirato dall'asta NAC possa essere un'abile falsificazione partendo da un prototipo, in questo caso un falso di Becker.... E' bene precisare che l'aureo di Ahenobabrbus presente nell'asta NAC 83/2015, n. 59 (= Leu 50/1990, 265 = Sotheby 10.xi.1972, 4 rx coll Metropolitan Museum) è autentico e proviene dai conii D1/R4 (la stessa combinazione di conii si riscontra anche in Hirsch 193/1997, 13 = MuM Basel 21/1960, 7 = Hirsch 18/1907, 485 (coll. Imhoof-Blumer) = Feuardent 27-29.v.1889, 182 coll. Comte Du Chastel = Bahr. 68.9). 009 Cr 519_1 NAC 83_2015_509 = Leu 50_1990_265 = Sotheby 10.xi.1972_4 8,00.jpg Christodoulos Cita
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