bolla benedetto XII - Falsa

[attila650]

Volevo segnalre la seguente bolla che riteng falsa per lo stile crudo della stessa, altre opinioni?

http://www.ebay.it/itm/361283214848

 

Ecco una sicuramente falsa ma non ugulale

http://www.ebay.fr/itm/Bulle-papale-en-plomb-/321739712821

 

Alessandro

Modificato 29 Aprile, 2015 da attila650

[dux-sab]

a me la prima sembra buona, sei esperto in bolle papali ?

[rcamil]

Per quanto non mi sia mai "cimentato" nel collezionare bolle papali, anche io darei per buona la prima, se fosse falsa direi che è fin troppo "invecchiata", al contrario della riproduzione fior di conio...

 

Ciao, RCAMIL.

[Fufluns]

Salve @@attila650,

 

anche secondo me la prima è buona al 100% (la patina antica sul piombo è inconfondibile) , mentre la seconda è al 100% falsa, ma per la seconda non mi pare che il venditore la spacci per autentica (ne ha in vendita altre 8 oltre quella).

 

p.s. sei riuscito a procurarti il catalogo per le bolle papali ? Io tempo fa acquistai una bolla di Gregorio XII (1406-1415) ma non riesco a trovarne una simile da  nessuna parte né in vendita sui cataloghi e né in foto su internet......almeno per sapere quanto è rara :rolleyes:

[dux-sab]

@@Fufluns, non puoi caricare la foto ?

[palpi62]

A mio parere è buona, magari trovarne una a quel prezzo, vedrai che salirà e non poco.

[attila650]

a me la prima sembra buona, sei esperto in bolle papali ?

 

Mi interessano e le colleziono

 

Salve @@attila650,

 

anche secondo me la prima è buona al 100% (la patina antica sul piombo è inconfondibile) , mentre la seconda è al 100% falsa, ma per la seconda non mi pare che il venditore la spacci per autentica (ne ha in vendita altre 8 oltre quella).

 

p.s. sei riuscito a procurarti il catalogo per le bolle papali ? Io tempo fa acquistai una bolla di Gregorio XII (1406-1415) ma non riesco a trovarne una simile da  nessuna parte né in vendita sui cataloghi e né in foto su internet......almeno per sapere quanto è rara :rolleyes:

 

si la seconda è dichiarata falsa ma ne ho notate diverse invecchiate e rivendute per tali, su questa avrei anche trovato la gemella perfetta non invecchiata ma mi rimanevano i dubbi, dai vostri commenti mi persuado maggiormentesulla autenticità.

Il Serafini purtroppo ancora mi manca.

 

Grazie dei vostri preziosi contributi

Alessandro

[renzo1940]

Non sono esperto di bolle papali, anche se mi piacciono.

Mi crea dubbi l'assenza di patina omogenea nella escrescenza conseguente ai fori. Può ciò far pensare che i fori siano postumi?

[rcamil]

I fori sono certamente postumi, forse fatti per appendere la bolla plumbea in una sua "seconda vita".

 

Originariamente era legata alla pergamena con il classico cordino, ma mancano immagini del taglio che dovrebbe presentare il foro di passaggio dello stesso.

 

Ciao, RCAMIL.

[renzo1940]

I fori sono certamente postumi, forse fatti per appendere la bolla plumbea in una sua "seconda vita".

 

Originariamente era legata alla pergamena con il classico cordino, ma mancano immagini del taglio che dovrebbe presentare il foro di passaggio dello stesso.

 

Ciao, RCAMIL.

Giusta osservazione. Mi pare determinante la presenza della corda interna per avvalorare la originalità.

[Liutprand]

Non sono esperto ma la prima sembra...genuina.

[palpi62]

@@attila650 a mio parere si vede chiaramente il buco dello spago.

 

[attila650]

Grazie di tutti i preziosi contributi,

qualcuno ha le immagini di un-altra bolla di benedetto XII ?

giusto per paragonare, nel mio catalogo non posseggo nemmeno una immagine.

Alessandro

[Fufluns]

Grazie di tutti i preziosi contributi,

qualcuno ha le immagini di un-altra bolla di benedetto XII ?

giusto per paragonare, nel mio catalogo non posseggo nemmeno una immagine.

Alessandro

 

Ciao Alessandro, ho trovato questa se ti può essere d'aiuto:  http://www.deamoneta.com/auctions/view/21/773

[komodo]

All'interno dei 2 buchi fatti posteriormente, se non è falsa, si dovrebbe vedere anche li la divisione del piombo dovuta al passaggio della cordicella: se non si vede credo sia falsa, o sbaglio?

[attila650]

Ciao Alessandro, ho trovato questa se ti può essere d'aiuto:  http://www.deamoneta.com/auctions/view/21/773

Grazie, mi serviva proprio una immagine per paragonare, delle differenze le vedo ma effettivamente non proprio eclatanti.

Il risultato di Artemide mi conferma che la bolla è molto rara.

 

All'interno dei 2 buchi fatti posteriormente, se non è falsa, si dovrebbe vedere anche li la divisione del piombo dovuta al passaggio della cordicella: se non si vede credo sia falsa, o sbaglio?

 

Il piombo è un materiale molto morbido, forse il buco potrebbe richiudersi, quello che sarebbe importante vedere e la traccia del cordone che credo non sia possibile sfilare completamente

Alessandro

[komodo]

esatto attila650 , potrebbe essersi richiuso cercando di punzonare i 2 fori di sospensione ma credo si dovrebbe ancora vedere il taglio ed eventualmente dei fili...

[Sirlad]

In tema di bolle papali volevo sottoporvi il lotto n. 701 dell'ultima asta di ranieri, che ha realizzato 750 Euro.

A me non convince del tutto.

Mi piacerebbe avere dei vostri pareri al riguardo.

MONETE_ITALIANE_REGIONALI_PARTE_2.pdf

[monetiere]

Ciao @attila650 

Sono assai d'accordo sul fatto che anche secondo me, la prima bolla è un falso invecchiato.Infatti,oltre che ad essere apparse entrambe negli stessi tempi sul noto sito di aste online, si capisce che il piombo è stato invecchiato perché, confrontandolo con altre foto di bolle,posso dire che è un falso perché il piombo prende questa patina mooooolto difficilmente su bolle così antiche... Posso anche dire,che il mio commento non è proprio banale (modestia a parte) perché di artefatti della chiesa me ne intendo abbastanza (Agnus dei in cera,bolle papali,reliquie...).

Da alcuni commenti che ho letto, non mi sembra che per identificare l'autenticità o meno dell'oggetto, basti dire che c'è il buco per il cordoncino in stoffa.

Notavo anche,che di questi tempi in rete di bolle così non ne sono apparse abbastanza...

Buona serata

[Sirlad]

15 ore fa, monetiere dice:

Ciao @attila650 

Sono assai d'accordo sul fatto che anche secondo me, la prima bolla è un falso invecchiato.Infatti,oltre che ad essere apparse entrambe negli stessi tempi sul noto sito di aste online, si capisce che il piombo è stato invecchiato perché, confrontandolo con altre foto di bolle,posso dire che è un falso perché il piombo prende questa patina mooooolto difficilmente su bolle così antiche... Posso anche dire,che il mio commento non è proprio banale (modestia a parte) perché di artefatti della chiesa me ne intendo abbastanza (Agnus dei in cera,bolle papali,reliquie...).

Da alcuni commenti che ho letto, non mi sembra che per identificare l'autenticità o meno dell'oggetto, basti dire che c'è il buco per il cordoncino in stoffa.

Notavo anche,che di questi tempi in rete di bolle così non ne sono apparse abbastanza...

Buona serata

Beh che dire condivido in pieno quanto scritto da @monetiere.

Soprattutto trovo molto condivisibile quando dici " che non basta il buco per il cordoncino in stoffa" per dire che una bolla pontificia è senz'altro autentica.

Alcuni commercianti di monete antiche, mi hanno detto che loro pongono in vendita bolle papali esclusivamente con il cordoncino di stoffa ancora attaccato, che a loro dire ne garantirebbe l'autenticità, lo trovo pazzesco...basare un giudizio di autenticità sul fatto di avere il cordoncino ancora attaccato o di avere solamente il buco per il passaggio del cordoncino ancora aperto.

Poi è anche vero che ultimamente su certi siti internet è un autentico proliferare di bolle plumbee, che sembrano fatte con lo stampino.

Il consiglio che mi sento di dare è di fare esclusivamente riferimento ad un testo basilare per questa materia, che è quello di Camillo Serafini "Le monete e le bolle plumbee pontificie del Medagliere vaticano" in quattro volumi.

Quando avete un dubbio su di una bolla pontificia, andate a consultare il testo del Serafini, è uno strumento indispensabile per valutare l'autenticità o meno di una bolla.

Saluti

[Sirlad]

Sono andato a controllare sul testo del Serafini, la bolla plumbea di Alessandro IV, per confrontarla con quella del lotto 701 dell'ultima asta Ranieri.

Dunque il Serafini parla di soli 6 esemplari di bolle plumbee conosciute di Alessandro IV.

La bolla plumbea del lotto 701 dell'asta, presenta a mio parere delle anomalie rispetto alle bolle di Alessandro IV riportate sul Serafini, queste anomalie si riscontrano nella croce ansata tra le due teste dei santi e nell'espressione del santo di destra.

La croce ansata della bolla di Alessandro IV presente sul Serafini, termina prima dei globetti finali che racchiudono le figure dei santi, mentre in quella dell'asta Ranieri, la stessa nella parte terminale racchiude il globetto centrale del contorno dei santi.

Mentre per quanto riguarda l'espressione del santo di destra, nell'esemplare dell'asta, questa risulta molto più allegra e spensierata, rispetto a quella presente nell'esemplare sul testo del Serafini.

Se volete andare a controllare anche voi, consultate il volume I del Serafini a pag.29, mentre per le foto consultate sempre il I volume nelle appendici del volume stesso.