Licinio per Ticinum

[Matteo91]

Ciao a tutti :)

 

Discussione leggera, tanto per chiacchierare...

 

Mi sono appena regalato una moneta di Licinio, acquistata da un professionista e con documentazione in regola (mi sento "stupido" ogni volta che lo specifico...). E' la prima moneta a nome di Licinio che aggiungo in collezione e non dovrebbe essere tra le più comuni:

 

RIC VII Ticinum 46

 

Il RIC la da per R4 o R5, ovviamente con i limiti delle rarità di quest'opera...Però non l'avevo mai vista prima. La aggiungo alla raccolta sui simboli cristiani, nella quale confluiscono anche i simboli "controversi" (come questa croce nel campo sinistro), ai quali talvolta qualcuno ha attribuito un significato religioso. Fa coppia con la moneta coniata sempre a Ticinum da Costantino, che presenta la stessa croce nel campo sinistro.

 

RIC VII Ticinum 45

 

Non sono bellissime, ma mi accontento. Cosa ne pensate della moneta di Licinio? Ne avevate già viste?

Grazie,

Matteo :)

 

[Legio II Italica]

Ciao , di Licinio  con quei simboli al rovescio non ne conoscevo neppure io , probabilmente essendo della stessa zecca di Ticinum , come l'altra di Costantino , fu usato per questa particolare iconografia lo stesso conio del rovescio (seppur non identico) per entrambi , cambiando solo il dritto . Deve essere comunque rara .

[eliodoro]

Ciao @@Matteo91, complimenti per il follis ridotto di Licinio...sicuramente Rara, tenuto conto del fatto che, a Ticino, si coniava anche questa:

Sulla natura, cristiana o meno, del simbolo presente  nel campo del rovescio, è sicuramente controversa...però, nel tuo caso, opterei per una rispsota positiva, a meno che non si tratti di un segno di zecca o di officina.

Saluti Eliodoro

[Illyricum65]

Ciao,

Ciao @@Matteo91, complimenti per il follis ridotto di Licinio...sicuramente Rara, tenuto conto del fatto che, a Ticino, si coniava anche questa:

Sulla natura, cristiana o meno, del simbolo presente  nel campo del rovescio, è sicuramente controversa...però, nel tuo caso, opterei per una rispsota positiva, a meno che non si tratti di un segno di zecca o di officina.

Saluti Eliodoro

quale che sia il significato della croce in campo sinistro ovvero se riferimento al Cristianesimo o più tecnico (simbolo di zecca/officina) mi pare, alla luce della tua collezione tematica, una buona moneta. Molto meno comune (a giudicare dai passaggi sul web) di quella con la stella in campo sinistro. Concordo quindi con Eliodoro.

 

Ciao

Illyricum

:)

[Matteo91]

Grazie per i commenti :)

 

Per quanto riguarda il significato della croce, non vorrei essere ripetitivo nel parlarne, ma personalmente propenderei per una valutazione più prudenziale e lo riterrei un simbolo di zecca (con il beneficio del dubbio :)):

1. I primi simboli cristiani compaiono intorno al 319-320 e sono il Chi-Rho e il Monogramma Iota-Chi (che però potrebbe essere una prima semplificazione del Chi-Rho; il discorso comunque non cambia).

2. Le prime croci compaiono anni più tardi in alcuni stendardi dei figli di Costantino. Ma croci più significativi se ne avranno soltanto con i valentiniani e teodosiani quando verrà abbandonata, quasi completamente, la simbologia costantiniana (Chi-Rho). In generale la croce non era ancora un simbolo molto utilizzato.

3. La croce greca è un simbolo antichissimo e molto semplice, che si presta ad essere utilizzato come simbolo di zecca. Esistono croci anche in contesti meno "cristianizzati" come quelle nel frontone del tempio di una moneta di Massenzio coniata ad Aquileia e la croce che decora un piccolo altare in una moneta londinese di Costantino.

4. Il fatto che la croce sia stata usata proprio a Ticinum (con una forte presenza cristiana) come simbolo in tre tipologie diverse, può far venire leciti dubbi però :) C'è da dire che se questo simbolo fosse una scelta dell'imperatore, sarebbe una scelta molto strana. Se fosse stata una scelta degli incisori, invece, io al loro posto ci avrei pensato almeno 500 volte prima di farlo (metti un simbolo cristiano vicino al Sole?! Ma sei pazzo!? :D).

 

Per questo dico che probabilmente è solo un simbolo di zecca senza riferimenti religiosi...

[Illyricum65]

Ciao,

Grazie per i commenti :)

 

Per quanto riguarda il significato della croce, non vorrei essere ripetitivo nel parlarne, ma personalmente propenderei per una valutazione più prudenziale e lo riterrei un simbolo di zecca (con il beneficio del dubbio :)):

1. I primi simboli cristiani compaiono intorno al 319-320 e sono il Chi-Rho e il Monogramma Iota-Chi (che però potrebbe essere una prima semplificazione del Chi-Rho; il discorso comunque non cambia).

2. Le prime croci compaiono anni più tardi in alcuni stendardi dei figli di Costantino. Ma croci più significativi se ne avranno soltanto con i valentiniani e teodosiani quando verrà abbandonata, quasi completamente, la simbologia costantiniana (Chi-Rho). In generale la croce non era ancora un simbolo molto utilizzato.

3. La croce greca è un simbolo antichissimo e molto semplice, che si presta ad essere utilizzato come simbolo di zecca. Esistono croci anche in contesti meno "cristianizzati" come quelle nel frontone del tempio di una moneta di Massenzio coniata ad Aquileia e la croce che decora un piccolo altare in una moneta londinese di Costantino.

4. Il fatto che la croce sia stata usata proprio a Ticinum (con una forte presenza cristiana) come simbolo in tre tipologie diverse, può far venire leciti dubbi però :) C'è da dire che se questo simbolo fosse una scelta dell'imperatore, sarebbe una scelta molto strana. Se fosse stata una scelta degli incisori, invece, io al loro posto ci avrei pensato almeno 500 volte prima di farlo (metti un simbolo cristiano vicino al Sole?! Ma sei pazzo!? :D).

 

Per questo dico che probabilmente è solo un simbolo di zecca senza riferimenti religiosi...

per quanto concerne il punto 4 pur senza dimenticare il sincretismo Cristo <--> simboli solari <--> Sol/Mitra (si potrebbe leggere come un messaggio celato come spesso usavano i Romani specie nel teriodo tardo) sono assolutamente concorde!

 

Come va col tuo catalogo?

 

Ciao

Illyricum

:)

[Matteo91]

Ciao,

per quanto concerne il punto 4 pur senza dimenticare il sincretismo Cristo <--> simboli solari <--> Sol/Mitra (si potrebbe leggere come un messaggio celato come spesso usavano i Romani specie nel teriodo tardo) sono assolutamente concorde!

 

Come va col tuo catalogo?

 

Ciao

Illyricum

:)

É vero, potrebbe essere un simbolo "solare", però é usato dalla stessa zecca anche per un'emissione con Marte e un'altra di cui ora non ricordo la legenda (PRINCIP LAETAE??). É una argomento intrigante :)

Il catalogo va a rilento: ho "finito" la parte relativa al bronzo, mentre per l'oro e l'argento mi mancano da scrivere le parti relative al RIC IX (ma ho giá evidenziato le monete che mi interessano) e ancora qualcosa del RIC X (di questi mi mancano anche tutte le immagini, ma sono più comuni di quelle del RIC VII e VIII, che invece ho già in buona parte recuperato).

Questo semestre mi ha tenuto molto impegnato in Università e ora si avvicinano gli esami, quindi sono fermo da ormai un mese e mezzo :(

[eliodoro]

Il fatto che lo stesso simbolo fosse presente anche su monete di Costantino. ..potrebbe stare ad indicare l'anno/periodo specifico di coniazione

[Illyricum65]

Matteo,

É vero, potrebbe essere un simbolo "solare", però é usato dalla stessa zecca anche per un'emissione con Marte e un'altra di cui ora non ricordo la legenda (PRINCIP LAETAE??). É una argomento intrigante :)

Il catalogo va a rilento: ho "finito" la parte relativa al bronzo, mentre per l'oro e l'argento mi mancano da scrivere le parti relative al RIC IX (ma ho giá evidenziato le monete che mi interessano) e ancora qualcosa del RIC X (di questi mi mancano anche tutte le immagini, ma sono più comuni di quelle del RIC VII e VIII, che invece ho già in buona parte recuperato).

Questo semestre mi ha tenuto molto impegnato in Università e ora si avvicinano gli esami, quindi sono fermo da ormai un mese e mezzo :(

il tuo progetto è abbastanza impegnativo e richiede tempo e pazienza. E' scontato che gli altri impegni (non meno importanti) limitino non tanto la pazienza quanto soprattutto il fattore-tempo. L'importante è che l'obiettivo finale sia sempre... nel mirino, magari momentaneamente spostato dal bersaglio!

 

Ciao

Illyricum

:)

[Matteo91]

Il fatto che lo stesso simbolo fosse presente anche su monete di Costantino. ..potrebbe stare ad indicare l'anno/periodo specifico di coniazione

 

Si, esatto. Potrebbe avere un senso proprio in questi termini :)

 

Matteo,

il tuo progetto è abbastanza impegnativo e richiede tempo e pazienza. E' scontato che gli altri impegni (non meno importanti) limitino non tanto la pazienza quanto soprattutto il fattore-tempo. L'importante è che l'obiettivo finale sia sempre... nel mirino, magari momentaneamente spostato dal bersaglio!

 

Questo senz'altro. Penso di poter finire questa estate, finalmente :)

[Legio II Italica]

Personalmente ritengo che quel simbolo a forma di croce greca non sia di riferimento alla religione cristiana ; negli anni tra il 320 e 321 Licinio espulse dalla parte del territorio da lui controllato i Cristiani che avevano cariche di governo , oltre a limitare fortemente le attivita' della Chiesa  , cio' sarebbe in disaccordo con il simbolo cristiano della moneta , a meno che in precedenza al 320 Licinio fosse almeno tollerante verso il cristianesimo , ma ho dei dubbi ; infatti uno dei motivi primari della guerra tra Costantino e Licinio fu proprio il problema religioso . Inoltre associare un simbolo cristiano al simbolo pagano del Sole Invicto mi sembra una contraddizione evidente .

Se invece fosse riconosciuto come simbolo cristiano , opterei come da me detto sopra , verso un conio del rovescio gia' utilizzato per Costantino e riproposto per Licinio .

Sono sempre del parere , da vari decenni , che per studiare e capire bene in generale il significato di una moneta romana , questa va collocata nel suo contesto storico e nel periodo di coniazione , solo cosi' si puo' sperare di capirne le iconografie , simboli , eccetera .

Modificato 23 Maggio, 2015 da Legio II Italica

[Matteo91]

Mi ero ripromesso di leggere qualcosa sui rapporti tra Licinio e la religione cristiana, ma poi non ne ho avuto occasione. C'è da considerare che Costantino giocò molto sul dipingere Licinio come un nemico dei cristiani, ma l'Editto di Milano fu firmato da entrambi. Quindi almeno nel 313 anche Licinio doveva essere abbastanza tollerante. Cosa ne pensate?

 

PS: questi discorsi valgono aldilà della moneta oggetto della discussione.

[eliodoro]

Potremmo spingerci a dire che la coniazione della tua moneta, al di là del riferimento al cristianesimo, sia relativa al periodo in cui c'erano accordi tra costantino e Licinio, che ne pensate?

Modificato 23 Maggio, 2015 da eliodoro

[Matteo91]

@@eliodoro Beh, credo di si. Non sarebbe da intendersi come una coniazione di Costantino in nome di Licinio? 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Direi di sì,visto che tutte le zecche dell' Occidente erano controllate da Costatino. Per quanto riguarda i cristiani, a me risulta che almeno fino al 314 l'atteggiamento dei due imperatori fu simile. Poi, gradualmente, Costantino si appoggiò sempre più ai vescovi, tanto che dal 318 essi ebbero anche alcune funzioni giudiziarie; inoltre,le chiese furono molto favorite sul piano patrimoniale, potendo ricevere donazioni, acquistare immobili,ecc.  In cambio, il Sinodo di Arles (314) comminò la scomunica a chi, soldato cristiano, si rifiutava di obbedire e di combattere.

Licinio invece ebbe un atteggiamento molto più "laico", consentendo la libertà religiosa ma limitando il potere delle chiese e dei vescovi. Di conseguenza, i suoi rapporti coi cristiani andarono raffreddandosi e peggiorando, e Costantino seppe approfittarne molto bene.

[Matteo91]

Quando scrivevo che sarebbe stata una discussione leggera, sapevo che non sarebbero mancati spunti e interventi interessanti. Grazie @@gpittini per il tuo contributo :)