Dibattito sui termini, questione di principio.

[Brios]

Mi dispiace per gli errori .

Restrike o no. 

Egregi colleghi, buona sera. Sono molto interessato di conoscere il Vostro. parere. Vi spiego il perchè. La numismatica italiana è la più antica, nota per l’analisi ponderata. Le rarità non possono apparire dal nulla, hanno la loro storia precedente. E la storia vuol dire fatti e documenti.

Questa settimana è apparsa la pubblicità di un oggetto. Faccio la citazione testuale: Moneta onoraria unica, 100 grammi d’oro, 30 ducati, anno di conio secondo i nostri specialisti ca. 1680.

 Non indico apposta il nome della casa d’aste. Non voglio farle nè buona nè cattiva pubblicità.

Vorrei dire subito che io non ho le possibilità finanziarie per comprare tale oggetto.

I ducatoni con il cane di Gonzaga sono il massimo per me dal punto di vista finanziario e sono le mie monete preferite. Il canile sul velluto mi da più gioia di qualsiasi oro. Ma questo è questione di principio. Ce l’ho un semplice Doppio taller di Basilea. Il suo creatore  Justin de Beyer era nato soltanto nel 1671 e non poteva farli negli anni 1680 perchè aveva soltanto 10 anni. E tutta la letteratura dice che queste monete furono coniate negli anni 1700-10.  Ho forti dubbi che questa moneta fosse coniata nel periodo di conio ufficiale di queste monete. Secondo me, assomiglia molto a un restrike commissionato con stampi originali. Un conio privato con stampi antichi non si può chiamare “monete onorarie”. Moneta onoraria è completamente un’altra cosa. Un fulgido esempio è Polonia quado i re al posto di medaglie utilizzavano monete d’oro di grandi dimensioni fatte appositamente per la ceremonia di premiazione degli ufficiali.

Quindi la descrizione dell’oggetto nella pubblicità non è corretta e la datazione è sbagliata. Ho espresso le mie ragioni sugli errori nella pubblicità.

Vorrei sottolineare che non faccio la perizia dell’oggetto. Semplicemente ho espresso la mia opiniore soggettiva. Mi sembra strano che le monete di serie hanno la qualità di rilievo più alta rispetto a questa moneta onoraria. Guardate attentamente l’ala del vasilisco.

E qui è iniziato un giallo.

È apparso un piccolo dealer americano ed ha fatto uno scandalo dicendo che il mio atteggiamento critico verso questo oggetto è causato dal fatto che appartiene agli ebrei ed io sono antisemita e critico questo moneta proprio perchè voglio danneggiarli.

Questa è una bella mossa americana per denigrare l’opponente e le sue conclusioni.  Non mi interessa che sia ebreo o omosessuale. Qui non si tratta di lui ma della moneta.

Poi il dealer americano alludendo alla sua stretta comunicazione con il presidente della casa d’aste e facendo riferimento alla loro corrispondenza privata dichiarò che questa moneta è autentica e non è un restrike  (Neuabschlag), perchè proviene dalla collezione del sindaco di Basilea  Merian Andreas noto per la sua onestà. 

Se fosse veramente così onesto, dov’è l’ordine di premiarlo con questa moneta? Se un funzionaio pubblico dotato di potere si fa coniare le rarità questo non si chiama “onoreficenza”.

E adesso, egregi colleghi, apprezzerei la Vostra opinione.

Ho letto che questo sindaco è nato nel 1742 ed è morto nel 1811 e faceva il sindaco soltanto negli anni 1780. Vorrei ricordare che la serie di queste monete fu coniata negli anni 1700-1710. Quindi anche se questa fosse veramente la sua onoreficenza la serie non poteva essere coniata prima della sua nascita.

Oltre a questo mi sembra strano che le persone fanno dichiarazioni del genere senza fare riferimento ai documenti. Per quanto ne so, esiste l’archivio del Comune di Basilea, e se questa moneta fosse veramente coniata con gli stampi antichi usando oro al posto di un semplice pezzo in argento e soprattutto se fossi fatta come onoreficenza a una persona così importante dovrebbero essere i documenti che lo attestassero. Per esempio, un ordine del Comune di Basilea alla zecca di coniare una moneta per premiare il sindaco.

A me mi sembra strano che l’oggetto si vende per 500.000 franchi, ma tutta l’informazione su questo oggetto sono solo parole in totale assenza dei documenti comprovanti e dei riferimenti.

Mi interessa molto il Vostro atteggiamento a questi oggetti e alla pubblicità così strana di un oggetto costoso.

Ringraziandovi dell’attenzione porgo i miei distinti saluti.

Brios. :hi: 

[417sonia]

Buona giornata

 

Ho letto il tuo racconto e non conoscendo questa monetazione, posso solo fornire una mia impressione.

 

Ho cercato in rete informazioni circa questo doppio tallero ed ho trovato questo sito:

 

http://www.rhinocoins.com/swiss/basel3.html

 

ovviamente si parla della moneta d'argento, originale e molto rara. Nessuna traccia di moneta uguale in oro.

 

Se fosse stata emessa in maniera ufficiale, anche in un unico pezzo, dovrebbe essere noto a tutti e far parte della storiografia delle emissioni di Basilea.

 

Pare che così non sia. :pardon:

 

Un aspetto di tutta questa faccenda manca.

 

All'epoca le monete di questo tipo avevano un valore rapportato al metallo prezioso che contenevano, solo le piccole monete "nere" avevano un valore fiduciario.

 

La moneta originale, in argento, abbiamo visto che pesava gr. 56; se quella in oro fosse stata ufficiale, avrebbe dovuto avere un peso ragguagliato a quella d'argento, quindi avrebbe dovuto avere un peso inferiore se si voleva dargli il medesimo valore, oppure, se volevano che quella in oro diventasse un multiplo di quella d'argento, il peso di gr. 30 doveva corrispondere ad un multiplo del peso di quella d'argento. E' così?

 

Se non c'è nessuna di queste condizioni, ritengo che si debba parlare di medaglia "onorifica" o "premiale" non fa differenza; solo una medaglia, benché uguale per l'iconografia ad una moneta, benché fatta di altro metallo, può avere peso e dimensioni arbitrarie.

 

Nella Repubblica di Venezia era consuetudine, nel 700, che un nobile/ricco cittadino si recasse alla zecca con l'oro e si facesse coniare delle monete con l'iconografia di altri tipi che circolavano in argento e adnche in rame.

 

Queste creazioni private avevano però obbligatoriamente il peso ragguagliato a quello dello zecchino ufficiale in oro, quindi dovevano pesare come uno zecchino o suoi multipli.

 

Questa era (e dovrebbe essesse) la condizione essenziale per poter chiamare un tondello "diverso" da quello ufficiale, moneta; altrimenti resta una medaglia.

 

saluti

luciano

 

errata corrige

 

il peso di gr. 100 dei 30 ducati  doveva corrispondere ad un multiplo del peso di quella d'argento

Modificato 25 Luglio, 2015 da 417sonia

[Brios]

 

 

Se fosse stata emessa in maniera ufficiale, anche in un unico pezzo, dovrebbe essere noto a tutti e far parte della storiografia delle emissioni di Basilea.

 

Pare che così non sia. :pardon:

 

 

 

Questa era (e dovrebbe essesse) la condizione essenziale per poter chiamare un tondello "diverso" da quello ufficiale, moneta; altrimenti resta una medaglia.

 

saluti

luciano

Grazie tantissimo 417sonia

Ho ricordato .  Vi ricordate il film Bluff - Storia di truffe e di imbroglioni ? Hanno trovato un casco d'oro . :pleasantry:

[Ospite]

Se era una moneta da 30 ducati , 100 grammi vanno bene. Il ducato era noto come moneta da 3,50 gr. circa.

La definizione di moneta onoraria può anche essere accettata.

Nella monetazione di Salisburgo che ritengo di conoscere bene, già nel 1513 si coniarono multipli di ducato, ma senza superare i sechsfacher dukaten ( 6 )

Nel 1522 Matthaus fa battere un zehnfacher (10)

Nel 1571 Joh.Jakob fa il record (temporaneo) con un zwanzig (20) lo stesso fa Wolf Dietriche e Paris von Lodron nella serie dedicata alla consacrazione del duomo non supera nemmeno lui i 20 ducati.

Tanto per dare un'idea la moneta è questa :

c'è anche il record poi di Guidobaldo con un funfzig (50)

record bissato da Joh.Ernst.

Poi le casse si svuotano e esclusi qualche doppio o quadruplo non si fanno più follie.

 

A che cosa servivano queste monete ?

Certo non per la circolazione. Venivano omaggiate a principi e alti prelati in visita e ai cittadini di alto lignaggio.

Wolf Dietrich con la serie di multipli di ducati e talleri sia tondi che "klippe" premiò le truppe che avevano preso parte alla guerra contro i Turchi.

Paris donò ducati e talleri della consacrazione a tutti i preti che celebrarono messe nella città.

[Brios]

Se era una moneta da 30 ducati , 100 grammi vanno bene. Il ducato era noto come moneta da 3,50 gr. circa.

La definizione di moneta onoraria può anche essere accettata.

Nella monetazione di Salisburgo che ritengo di conoscere bene, già nel 1513 si coniarono multipli di ducato, ma senza superare i sechsfacher dukaten ( 6 )

Nel 1522 Matthaus fa battere un zehnfacher (10)

Nel 1571 Joh.Jakob fa il record (temporaneo) con un zwanzig (20) lo stesso fa Wolf Dietriche e Paris von Lodron nella serie dedicata alla consacrazione del duomo non supera nemmeno lui i 20 ducati.

Tanto per dare un'idea la moneta è questa :

c'è anche il record poi di Guidobaldo con un funfzig (50)

record bissato da Joh.Ernst.

Poi le casse si svuotano e esclusi qualche doppio o quadruplo non si fanno più follie.

 

A che cosa servivano queste monete ?

Certo non per la circolazione. Venivano omaggiate a principi e alti prelati in visita e ai cittadini di alto lignaggio.

Wolf Dietrich con la serie di multipli di ducati e talleri sia tondi che "klippe" premiò le truppe che avevano preso parte alla guerra contro i Turchi.

Paris donò ducati e talleri della consacrazione a tutti i preti che celebrarono messe nella città.

Le vostre monete emesse in più di un caso . Sono conosciuti Molto tempo lontano . Ci Sono Documenti e storia .

Questa moneta è unica .

Ho intenzione di farti una domanda. Dove sono le prove ? Tale importo è grande ? Poi dare prova di autenticità .

[Ospite]

Aggiungo ancora:

"perchè proviene dalla collezione del sindaco di Basilea  Merian Andreas noto per la sua onestà. 

Se fosse veramente così onesto, dov’è l’ordine di premiarlo con questa moneta? Se un funzionaio pubblico dotato di potere si fa coniare le rarità questo non si chiama “onoreficenza”.

"

Ho letto che questo sindaco è nato nel 1742 ed è morto nel 1811 e faceva il sindaco soltanto negli anni 1780. Vorrei ricordare che la serie di queste monete fu coniata negli anni 1700-1710. Quindi anche se questa fosse veramente la sua onoreficenza la serie non poteva essere coniata prima della sua nascita."

 

e se se la fosse comprata per tenerla in collezione ?

[Brios]

Si noti che il prezzo di 100 volte più piccola. Ho letto e credo ogni parola .

__________________________________________________

Numismatica Ars Classica NAC AG

Stato pontificio (zecca di Roma, salvo contraria indicazione)

Monete e medaglie di zecche italiane
Martino V (Oddone Colonna), 1417-1431. Carlino, AR 3,74 g. MARTINVS P P QVINTVS Stemma sormontato da triregno e chiavi decussate. Rv. ROMA CAPVT MVNDI Stemma dell’Urbe coronato. CNI 1. Muntoni 1 (questo esemplare). Berman 270.
Della più esimia rarità. Due fori di sospensione, BB Ex Hamburger 1921, collezione Dotti, 72; Ratto asta Lugano 1926, duplicati di un Museo straniero, 2084; Ratto asta Lugano 1929, collezione G. Martini di New York, 1971 e Baranowski 1931, collezione Antica e Nobile Famiglia (Trivulzio), 2569.
Questa moneta da conî di eccezionale finezza rappresenta il “trait d’union” tra l’ultima emissione del Senato e la nuova monetazione pontificia dopo il rientro della Sede in Roma. Ci risulta essere questo l’unico esemplare comparso in vendita pubblica.

3'200 EUR

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Descrizione perfetta .

 

Se dici : Questa moneta degli ebrei americani . Esso non può essere criticata .Tale pubblicità è simile a cibo avariato .

Modificato 25 Luglio, 2015 da Brios

[Ospite]

 

Asta Kunker 254

Stadt. Doppeltaler o. J. (um 1710). 57,93 g. D./T. 737 a; Dav. 1742 A.
R Vorzüglich­Stempelglanz
Exemplar der Auktion UBS 52, Zürich 2001, Nr. 586.

 

Non convince la perlinatura del contorno. Sarebbe interessante conoscere lo spessore e il diametro del 30 ducati.

[Lafayette]

Secondo me il nodo sta nell'anno i coniazione stimato, 1680, e nella data di nascita dell'incisore del Doppeltahler. O si sono sbagliati nella stima del primo, o data l'uguaglianza dei dettagli, si potrebbe trattare davvero di un riconio privato successivo...Nei prossimi giorni provo a dare uno sguardo ai libri che ho a casa (ora sono via). Si conosce il diametro del 30 ducati?

[Brios]

Secondo me il nodo sta nell'anno i coniazione stimato, 1680, e nella data di nascita dell'incisore del Doppeltahler. O si sono sbagliati nella stima del primo, o data l'uguaglianza dei dettagli, si potrebbe trattare davvero di un riconio privato successivo...Nei prossimi giorni provo a dare uno sguardo ai libri che ho a casa (ora sono via). Si conosce il diametro del 30 ducati?

Diciamo la verità. Lo scopo dell'asta - profit. Medaglie a buon mercato. Poche collezionisti.  Organizzare un trucco da circo .  Prendete una moneta e chiamarlo una medaglia . E "moneta" sta rapidamente diventando sempre più costoso .

 

 

[Brios]

Continuazione della commedia. La loro affermazione.

L'anno e il secolo di produzione di questa moneta non sono d'importanza. La moneta è fatta su una zecca. Se la moneta è fatta su una zecca, è una garanzia di autenticità. 17 o 18 o il 19  secolo- l'identico.  Conio di 1700-1710-Questo più importante.

Modificato 29 Luglio, 2015 da Brios