Proprio "di barra".

[acraf]

Mi sembra attestato l'uso di barre squadrate per produrre tondelli destinati alla coniazione di sesterzi.

Non sono sicuro, ma sembra che alcune di queste barre siano state rinvenute, specialmente in Gallia.

Comunque cito una precedente discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/82914-radiati-imitativi-tecnologie-produttive/

 

In ogni caso l'officina monetaria doveva trovare molto pratico questo sistema per avere i tondelli. Solo che allora non c'erano i laminatoi per affettarli e mi piacerebbe sapere quale tecnica sufficientemente veloce e pratica poteva adottare per sezionare con spessori sufficientemente omogenei tali barre di bronzo (o oricalco)....

[mazzarello silvio]

Ciao

@@acraf colando una quantità prestabilita di metallo in uno stampo rettangolare e tenendola in piano ottieni una barra come ho scritto al post 56.

Silvio

[Illyricum65]

Ciao,

Ciao

@@acraf colando una quantità prestabilita di metallo in uno stampo rettangolare e tenendola in piano ottieni una barra come ho scritto al post 56.

Silvio

Silvio, la tua ipotesi mi pare corretta. Ed anche la presenza di tacche nella matrice per agevolare il successivo sezionamento della barra.  Però immaginiamo di sezionare la matrice. Avremmo un lato inferiore e due laterali: in pratica una sorta di "U" ovvero di "I_I" con i due angoli inferiori congiunti da due angoli. Ma riempendo di metallo fuso sopra avremmo due angoli retti o quasi o la stessa viscosità della lega fusa creerebbe una corta di menisco rivolto verso l'alto e quindi due angoli arrotondati? E il lato superiore non sarebbe arrotondato? E' un aspetto cui non riesco a trovare spiegazione...

 

Ciao e grazie

Illyricum

:) 

[g.aulisio]

Mi pare che l'ipotesi delle barre a sezione quadrangolare "affettate" per ricavarne tondelli, per quanto citata in qualche vecchio testo, trovi alcuni problemi pratici. Quale strumento per poter affettare una barra di oricalco o di bronzo spessa 3-4 centimetri quale fosse un salame? Una sega? Una smerigliatrice ("frullino" a Roma, "flessibile" in Veneto)? Un laser? 

 

Credo piuttosto che le "barre" fossero appiattite a martello, quindi suddivise per mezzo di uno scalpello in parti di forma (nelle intenzioni) quadrata, nella pratica (a causa del doversi adattare alla variabilità dello spessore della barra appiattita ed alla larghezza della stessa) rettangolare.

 

Tali parti credo venissero successivamente arrotondate e messe in forma con colpi di martello e quindi coniate.

 

Volendo partecipare anch'io al gioco della barra, ho tolto dal cellophane un paio di pezzi, mediocri e me ne scuso, acquistati in gioventù.

 

Antonino Pio e Marco Aurelio.

Modificato 1 Agosto, 2015 da g.aulisio

[acraf]

Sicuramente esistono tondelli di forma quasi rettangolare (più che quadrata), ma non riesco ancora a capire come facevano i Romani ad affettare la barra rettangolare come un buon salame e con che cosa (e parliamo di un diametro di oltre 20 mm).... Non vedo una evoluzione in senso realmente pratico rispetto ai vecchi tondellii ottenuti singolarmente con appositi stampi.

Se riuscivano ad affettare una barra come un salame, allora c'è maggiore praticità, ma come lo facevano?

[Legio II Italica]

Sicuramente esistono tondelli di forma quasi rettangolare (più che quadrata), ma non riesco ancora a capire come facevano i Romani ad affettare la barra rettangolare come un buon salame e con che cosa (e parliamo di un diametro di oltre 20 mm).... Non vedo una evoluzione in senso realmente pratico rispetto ai vecchi tondellii ottenuti singolarmente con appositi stampi.

Se riuscivano ad affettare una barra come un salame, allora c'è maggiore praticità, ma come lo facevano?

 

Salve , oltre alle giuste osservazioni e domande di @@acraf espresse in diverse risposte , aggiungerei qualche mia domanda :

1  la "tecnica della barra" e' storicamente accertata essere esistita oppure e' una supposizione moderna per dare una risposta alla forma semi quadrata o semi rettangolare dei Sesterzi ?

2 perché questa supposta "tecnica" fu applicata , credo , solo per i Sesterzi e non per Dupondi e Assi ? se cosi' non fosse e' possibile vedere in foto qualche Dupondio o Asse tagliato dalla "barra" ?

3 Inoltre perché Sesterzi di Valeriano e Gallieno sono di forma perfettamente rotonda ed altri sembrano di "barra" ? fu un ritorno all' antico ? 

 

[g.aulisio]

 

Consiglio di dare un'occhiata ad un vecchio articolo di Gnecchi sulla RIN 1893 circa il ripostiglio di materiale rinvenuto nel 1890 "nei pressi di Roma":

 

GNECCHI 1893.pdf

 

Così come all'articolo di Panvini Rosati che, nonostante il titolo, parla anche e soprattutto di tecnica antica qui 

 

http://www.numismaticadellostato.it/FSIA6_Numismatica-1.0/jsp/notiziario/downloadNotiziarioPortale.jsp?fileName=http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/BdN/pdf/SUPPL-37_II.pdf

 

a pag. 41

[Legio II Italica]

Ciao @g.aluisio , grazie del tuo post , mi sembra di aver capito dal Gnecchi che la forma dei Sesterzi di barra del periodo storico esaminato , sia non costante , variabile nel tempo e dovuta piu' che altro alla casualita' , cio' spiegherebbe  il perché della forma variabile dei tondelli : dalla rotonda , alla semi quadrata fino alla semi rettangolare dei Sesterzi , questo fino al periodo di Gallieno compreso .

[skubydu]

Anche a me piacerebbe sapere che strumento veniva usato per affettare le barre. È dura ai giorni nostri segare un tondello di metallo, pensare anche ad uno scalpello che colpiva la barra per ricavare un tondello....potevano avete delle trance? Ne hanno mai ritrovate?

Grazie

Skuby

[massi75rn]

Anche a me piacerebbe sapere che strumento veniva usato per affettare le barre. È dura ai giorni nostri segare un tondello di metallo, pensare anche ad uno scalpello che colpiva la barra per ricavare un tondello....potevano avete delle trance? Ne hanno mai ritrovate?

Grazie

Skuby

ciao skuby,non mi stupirei,vista la maestria e l'utilizzo di tanti strumenti da parte dei fabbri romani,civili e militari,che le barre fossero tagliate con delle trance

[massi75rn]

Mi pare che l'ipotesi delle barre a sezione quadrangolare "affettate" per ricavarne tondelli, per quanto citata in qualche vecchio testo, trovi alcuni problemi pratici. Quale strumento per poter affettare una barra di oricalco o di bronzo spessa 3-4 centimetri quale fosse un salame? Una sega? Una smerigliatrice ("frullino" a Roma, "flessibile" in Veneto)? Un laser? 

 

Credo piuttosto che le "barre" fossero appiattite a martello, quindi suddivise per mezzo di uno scalpello in parti di forma (nelle intenzioni) quadrata, nella pratica (a causa del doversi adattare alla variabilità dello spessore della barra appiattita ed alla larghezza della stessa) rettangolare.

 

Tali parti credo venissero successivamente arrotondate e messe in forma con colpi di martello e quindi coniate.

 

Volendo partecipare anch'io al gioco della barra, ho tolto dal cellophane un paio di pezzi, mediocri e me ne scuso, acquistati in gioventù.

 

Antonino Pio e Marco Aurelio.

IMG_1770.jpg

IMG_1771.jpg

bello il marco aurelio giorgio,e' praticamente quadrato!

[eliodoro]

Nel medio evo, pure venivano usate barre...ecco un esempio di zecca medievale:

Modificato 2 Agosto, 2015 da eliodoro

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Come detto da Aulisio, ma  (credo) anche da me all'inizio della discussione, le barre non venivano "affettate come il salame". Se all'inizio erano cilindriche (e di solito lo erano) venivano martellate ed appiattite, poi divise a scalpello in quadrati o rettangoli.

Lo "affettamento delle barre" avveniva nel 3°-4° secolo per monete più piccole, a partire da barre già preparate con incisure, diciamo: costituite da una serie di sferette; erano così preparate per fusione in appositi stampi allungati.

[g.aulisio]

"Barra" é un termine generico, che si adatta a forme, certamente allungate, ma con caratteristiche potenzialmente differenti.

 

Basandoci sul ritrovamento del 1890 citato da Gnecchi e da Panvini Rosati possiamo individuare due tipi di "barre".

 

Un primo tipo, a sezione rettangolare, che in termini moderni definiremmo "piattina".

 

Un secondo tipo, a sezione più o meno circolare, che oggi definiremmo "tondino".

 

Lo sfruttamento dei due tipi di "barra" per la produzione di tondelli atti alla coniatura era probabilmente molto diversa. In ogni caso é da escludere l'affettamento a mo' di salame di barre cilindriche del diametro di un sesterzio.

 

Ho fatto qualche schemino per essere più chiaro, e rappresentare (per come le ho intese io, ma ovviamente mi posso sbagliare) le fasi caratteristiche dei due procedimenti, così come emergono dai predetti articoli. Spero che le immagini "parlino".

 

1. Produzione di tondelli da piattina

 

 

 

 

Non escludo (ma é un'idea del tutto personale) che per la rimozione degli "spigoli" potesse essere usato anche lo scalpello, in via preliminare alla martellatura sul bordo. Le tracce di tale martellatura sono normalmente ben visibili sulle monete, nonostante la successiva coniatura, dato che di solito lo spessore del tondello in corrispondenza degli "angoli" é più importante.

 

 

2. Produzione di tondelli da tondino

 

 

 

 

 

Perché procedere in questo modo per produrre tondelli? Non é tutto tanto complicato, con tutte quelle fasi successive? Non era meglio fondere direttamente i tondelli in una matrice?

 

Certo che era meglio. E più semplice. A patto di disporre di una fonderia annessa alla zecca. E forse non era il caso. O forse la capacità produttiva non era adeguata ai bisogni.

 

Con I due procedimenti descritti, per quanto possano apparire complicati, per produrre tondelli non é necessaria alcuna fonderia: basta una forgia, un'incudine, qualche martello e qualche scalpello. Il procedimento é totalmente meccanico.

 

Potremmo senza troppe difficoltà arrivare allo stesso risultato nel nostro garage, se qualcuno ci rifornisse di piattine e tondini di bronzo.

 

Dovessimo mettere in piedi una fonderia... beh, almeno per quanto mi riguarda, la vedo più dura.

Modificato 2 Agosto, 2015 da g.aulisio

[mariov60]

Dal catalogo della mostra I Gonzaga, moneta, arte e storia, (Electa, 1995) pag.41

fig. 6a-b

Ripostiglio di barre e tondelli rinvenuti nei dintorni di Roma alla fine dell'ottocento. I vari stadi di trasformazione dalle barre in tondelli: sono visibili le sezioni di barra spianata e predisposta per il distacco dei quadrelli che erano poi arrotondati per riduzione e rincalcatura degli spigoli.

Roma, Museo Nazionale Romano, Medagliere.

ciao

Mario

[acraf]

Ringrazio il buon Giorgio per l'ottima illustrazione delle procedure per la produzione di tondelli a partire dalle barre a sezione sia rettangolare sia circolare.

Le ragioni del passaggio dalla precedente procedura di preparazione di tondelli ricavati direttamente per fusione da appositi stampi all'uso delle barre da sezionare al tempo dell'impero romano sono probabilmente di ordine pratico.

I Romani avevano uno spiccato spirito pratico e hanno trovato più conveniente produrre prima le barre, probabilmente vicino alle grandi fonderie e alle miniere. Un importante vantaggio delle barre è la loro trasportabilità da un luogo all'altro del vasto impero romano. Per il loro trasporto bastava un buon carro, scordato da militari.

Queste barre, all'arrivo all'officina monetaria, venivano preparate e bastava una semplice procedura di riscaldamenti, con piccola fornace, senza fondere. A questo punto bastava lo scapello per poter ricavare i tondelli che poi venivano variamente predisposti, con scappelli, cesoie e martello, con l'obiettivo di scegliere i tondelli che potevano andare bene ai vari nominali da coniare, sesterzi o dupondi o assi.

Ovviamente in una officina monetaria bene funzionante si stabiliva già in maniera abbastanza corretta quanti sesterzi e quanti dupondi si potevano ricavare dalle barre a disposizione. E' possibile che piccoli frammenti eccedenti venivano rifusi e tilizzati per produrre tondelli da fusione, ma in questo caso bastavano poche forme e un crogiolo per la fusione di piccoli pezzi e quindi non serviva una vera fonderia annessa all'officina monetaria, che era vista dai Romani come una soluzione poco economica e anche pericolosa (spesso le zecche erano situate in piena città).

Quando però la situazione politica ed economica diventava precaria, come al tempo di Gallieno (ma anche di altri imperatori, a partire dal III secolo), allora la procedura diventava meno accurata e questo spiega la presenza di sesterzi "quadrati" accanto a coevi sesterzi di regolare forma circolare.....

[fabietto83]

Pero' ragazzi stavo pensando a una cosa ma perche' creare delle barre tonde con conseguente rottura di scatole nell'appiattirlo battendolo quando potevano direttamente creare con uno stampo delle lastre larghe e lunghe in base all'utilizzo spesse 4mm giuste per i sesterzi.... che dite?

[acraf]

A quel tempo non era mica facile fare, come adesso con i laminatoi meccanici, delle lastre di bronzo con spessore già predefinito. Ammesso che riuscissero a farle, erano molto più pesanti e scomode nei trasporti, senza considerare che diventa molto più difficile "ritagliare" i tondelli da lastre (non c'erano presse come adesso).

[fabietto83]

beh ma come hanno costruito un stampetto tondo per colare il materiale per le monete potevano farlo benissimo rettangolare,non penso ci volesse tutta questa tecnologia....poi per il tondello bastava una trancia e creavano un quadrato che poi coniavano...cioè quello che dico io è perchè rompersi le scatole con un passaggio in piu di lavorazione,e per battere una barra mica ci vuole un martellino,quando potevano secondo me creare direttamente delle barre rettangolari per poi tagliarle a piacere.

 

 

 erano molto più pesanti e scomode nei trasporti

una barra tonda o rettangolare della stessa lunghezza siam sempre la come peso e oltretutto recuperi spazio perche essendo rettangolari le impili una sopra l'altra e sono anche piu stabili

Modificato 5 Agosto, 2015 da fabietto83

[mazzarello silvio]

Ciao

post 59

Silvio